渡部一郎

大臣、きょうは私はちょっと手かげんして申し上げておるのですが、国税庁長官に対して私は一週間前から質問通告を行い、出てこいと言っているわけであります。お忙しいのはわかっているのですが、国税庁長官はおいでにならない。ここ一年ぐらい見ていて、ずっとおいでにならない。国民の税金に対する問題が一番沸騰しているときに、政府の正式な政府委員が出席を拒否するなどということは許しがたい。こんなことは当委員会の慣行とも認められているものではない。これはもってのほかである。しかも、きょうは税務大学校の何かがあるというお話なんで、税務大学校においでになるというから、午後から始まっていると思ったら午前十時から始まっているという。いままでのろのろとごあいさつを

私は、内容については次長が十分お答えになることのできるのは知っているのです。しかし、長官が先頭を切って、クロヨンを初めとする国民の不公平税制に対する怒りに対応しなければならぬときに、国権の代表的議論をするこの場所に来て話を聞かないで、後ろへ引きこもっている、それはいかぬ、それは許せない。同じ大蔵省の中ですら、ほかの忙しい方が全部出そろっているのに、国税庁長官だけが出てこないというのはどうかと思う。それはもちろん、国税庁長官が出てきて、私の税金をまけてくれなんて国税庁長官に私がここで言ったとしたら、そういうひどい議論に対してはお答えできませんと言うのが至当だろうし、顔を見せないのが妥当でしょう。 　私がいま言っているのは、そんなこと

それじゃ、もうきょうは大甘で少し質問を進めていきます。 　クロヨンについての適切な調査と対応というものが必要でありますのに、今日なおかつクロヨンに対するうわさは消えることはないわけであります。それは、いまの御答弁はいろいろな言い方をなさいましたけれども、その内容ではとうてい納得しがたい点がございます。 　たとえば、住民基本台帳に基づき無作為抽出を行い調査をすればわかると思うのであるけれども、市町村の協力が得られないので無理だとおっしゃっております。しかし、ここの調査の中では、市町村の税務当局が、県の税務課等が協力されて進行していることは明らかであります。それは矛盾をいたしておりまして、できないと頭から決め込んでいたのでは仕方がな

よろしい。あなたの言うことは、だから矛盾している、めちゃくちゃなんだよ。 　それから二番目に、給与所得者を調べるのは、給与所得者がなれておられないから、あなたは不動産所得ありますかなどと聞くことは、向こうがびっくりしてやりがたいと言われた。しかし、この調査の中を見ると、給与所得者に対して、ちゃんと不動産所得があるかないかを固定資産税課その他から聴取して、そして給与所得者でありながら固定資産税を納めていなかったというような人を把握されているではありませんか。やろうと思えばできることを調査は示しているではありませんか。サラリーマンは嫌な顔をするかもしれませんけれども、調査権は持っておられるし、質問権は持っておられるあなた方が、聞くこと

四十人のサラリーマンを調べたわけでしょう。そうして、そのうち十名が脱税をしていたわけでしょう。だから、あなたはすべてのサラリーマンを当たったわけじゃないと抗弁されたけれども、実に四分の一の高率で源泉徴収義務者があるいは本人が意識的、無意識的の脱税を行ったことをこの調査は示しているわけですよ。その比率でいったら、三千六百万のサラリーマンの四分の一なんだから九百万人が脱税することになるじゃないですか。あなたがそんな四十人ばかりをちょぼっと調べてこんなデータを出してくるから、そういう結論になるじゃありませんか。それでいいのですか。

そうすると、源泉徴収者についてはむしろ調べていなかったと言いたいのですか。そうしたら、クロヨンの調査にならないじゃありませんか。あなたの言っていることは論理的に逆さのことを言っているから、私は一つずつ一つずつ聞いているのですけれども、めちゃくちゃですよ、それは。サラリーマンは調べてないというお立場をとるのか、サラリーマンは調べたというお立場をとるのか、どっちなんですか。そして、実際調べたのは四十人という立場で議論するのですか、九千人の中に七千人ぐらい何となく入っていたという立場でいくのですか。不明確です。

大臣、聞いてください。九千というのは、まずこのいまの言葉一つでも、この調査がどのくらいだめか、わかるのです。九地域を選んでいるのですね。農村地域と営庶業地域とサラリーマン地域か、大体そういう雰囲気で三つ分けてある。九カ所ですから、おのおので三カ所ずつ選んでいる、九千世帯選んでいる。この九千選んだという数字的意味がないのですね。 　世論調査の手法を使うときに、日本全体の世論調査、鈴木内閣の世論調査なんかしますときに、現在の推計学を使うと、二千何百でとれるのです。しかし、それは三五％の五の数字までは当たりませんけれども、三五％と表示された場合は三九％から三一％ぐらいの差はあります、そういうばらつきはありますが、大体大まかな方向というも

あなたのその得意な、大学の先生二人呼んでやったという業種別の調査というものは、業種たとえば八百屋さんなら八百屋さんの調査をするときには、八百屋さんというものはどういうものかというのを調べるために行われた調査と私は承っておる。 　そういうことに大学の先生使ったってだめなんですよ。それはその小さいところは、確かに大学の先生の御意向や皆さんのかねてからの懸案で徹底的に洗われるでしょう。八百屋さんというのは、水道料はどれくらい払うものだとか、営業費にどれぐらいかかるものだとか、家賃にどれぐらいかかるものだとかというのは出るでしょう、それは確かに。それは完璧になっているかもしれない。 　しかし、それは全体のクロヨンとは関係がないじゃないで

じゃ委員長の御配慮によりまして、委員会を代表して国税庁にも御注意いただくということですから、いますぐ始めさしていただきます。 　それでは、次長にお尋ねいたしますが、この調査の中で画期的なことは、昭和五十五年度における申告所得税、営庶業所得の調査について詳しい御調査をなさったと承りました。そうしたデータについては、かなり厳格な調査をやり、見るべき数字が出ているというお話を承ったわけでございますが、経営実態調査、そうしたものについて御報告をいただきたいと思います。

ただいまの業種別調査、経営実態調査は、申告漏れが一二％ないし一三％ないし一〇％の間で、毎年のように同じような水準で続いていることを示しているという点で、私は注目すべきだと思いますが、業種が十六業種とか十四業種とか十六業種とか、国民の中にたくさんある営庶業の中のほんの一部の業種だけをねらい撃ちにしたという点で、全体にこれを引き伸ばして議論することはむずかしかろうと思いますが、どうですか。

悪いけれども、その発言は全然非科学的、非統計的でありまして、とても信じがたいですよ、そういう意見は。それはあなたの直観にすぎない。アメリカで行われている申告水準調査のように徹底的に調査するということをやれないものかどうか。そして、一つの業種だけじゃなくて、すべての業種にわたってできないものかどうか。また、先ほど言われた抜き取り検査のような方式を使ってできないものかどうか。その辺はいかがですか。

あなたがいかにそれで何とかしたいとおっしゃっても、それは無理なんだ。実態を調べないでおいて、Ｂを調べておいてＡの説明にしたいと幾ら叫んでも、それは説明にならないんだよ。それはあなた、ぼくの隣の家の税務調査をやって私の家に税金かけたって無理ですよ。違いますか。いまあなたの言っていることはそれじゃないですか。こんな簡単なことがわからないというのはどういうわけなのか。先ほどから奇っ怪な議論をしているわけですよ。お化けのような議論をしているわけです。 　私のことを調べるのに隣をのぞいて調べがつくと確信して、あなたは今後もそれでやると叫んでいるわけです。そんな話でこの委員会を突破できますか。違うでしょう。恥ずかしくないですか。そういうふうに

これはゆゆしいことを言われたわけですよ。 　それはサラリーマンについて、源泉徴収の納税者に対しては調査権、質問権がないというようにあなたは言われました。これは、私は言い過ぎだと存じます。あなたは国税庁の長官として、サラリーマンに対する調査権を放棄なさるおつもりとは私は知りませんでした。それは、私は法制局を呼んだ上で十分論議しなければならない。こんなばかな意見は取り消されたらどうですか。 　なぜかと言えば、あなた方が行われた調査の中ですらも、サラリーマンの源泉所得税による申告者及び納税者に対して調査されて、その数字が載っているじゃありませんか。それは、あなたの言い方によると、国税庁職員は違法な行為をしたことになります。あなたはとん

これはどういうことを言おうとされているのか不明なんですけれども、疑義のあることは推定も報告もなさるべきではないと思いますよ。それは調査権や質問権がそうであるならば、そんなことは調査の方法も直接、間接を問わずやるべきでないのがあたりまえでしょう。違いますか。あなたは、やっておいてから、そういう権限はないというふうにいま言おうとされている。それはどっちが正しいのですか。あなた、それはとんでもない意見ですよ。

委員長、答弁中ではありますが、この人は錯乱状態に陥っておられまして、私、いまこの答弁を聞いてやっつけるのは簡単ですが、こういうエラーを続行させると後々の収束が厄介で仕方がないので、委員長、この答弁者に対しては、後ほど十分冷静に考えられて答弁を整理されて当委員会で発表されるように私はお願いしたいと思いますが、委員長からもよろしくお計らい願います。

ありがとうございました。 　私は、こういう既存的な問題まで国民の大きな世論を代表する当委員会でもまれていなかったということに対して現認した思いがいたしております。こうした状態ではクロヨンどころの騒ぎではないなという実感を深くしているわけでございまして、次回明瞭なる御答弁を整足してお出しになりますようにお願いしたいと思います。 　それと同時に、ごちゃごちゃした議論ばかりになってしまって恐縮でございますが、大臣にまとめていただこうと思います。さきに大臣は、この問題については私と意見をほとんど同じくしておられましたので、繰り返して恐縮でございますが、もう一回。 　一つは、税制上のフローとストックの問題というのが依然として大問題であり

最後のところでクロヨンの調査はできないというところが気に入りませんでしたね。あとのところは大変結構でしたが。 　クロヨンの調査は、ある程度の問題点がほぼ見えているということは私も同意するんです。しかし、その問題に対してどう対応しなければならぬかという調査をしなければいけない。調査と対応しなければいけない。それを研究するシステムがないと何もならなくなってしまう。ですから、クロヨンという言葉が消えるような、何の対応をするかというための調査と研究を早急に進めて、どういうやり方でやるかを御報告いただきたいと思いますが、いかがですか。

長年月にわたり分離課税のもとに置かれた利子配当というものは、昭和五十九年より総合課税へ移行することが五十五年度所得税法改正で実現しております。グリーンカード制は、マル優、特別マル優、郵便貯金の非課税貯蓄制度を維持し、適正な管理を行うとともに公正な総合課税の実効を確保していくために必要なものとみなされてきたわけでございますが、最近、このグリーンカード制度の適否について斯界の議論が沸騰しているところであります。したがいまして、政府の御関係筋の御意向をもう一回確かめておきたいと存じております。 　まず、グリーンカード制度の実施が決まってから、郵便貯金と民間マル優預金との間に不公平があるという議論が巻き起こりまして、郵便貯金の方に猛烈に大

このグリーンカード制度実施のために、金融資産がグリーンカード制度の適用を受けない資産に逃避する動きが非常に大きく起こっているという議論を見かけるわけでございますが、銀行局においては、最近の民間金融機関における預貯金の伸びの状況というものをどう把握されておりますか。

大臣がせっかくおいでになりましたから、先に大問題を一つお尋ねしたいと存じます。 　先月の十一日、十二日、十三日の各紙の報道等あるいは江崎訪米団からの御報告等によりますと、アメリカの日本に対する最近の摩擦というものは、貿易摩擦ではなくてサービス、投資分野における相互主義というものに対して強い要求が集まっているように見えるわけであります。このサービス、投資分野というのは、日本側の用語で言えば銀行であり、証券であり、保険であり、不動産売買である、こういうふうに見えるわけであります。特にブロックＵＳＴＲ、米通商代表部代表は、サービス、投資分野の相互主義を求めたロス議員提出の法案には政府として同調できると述べ、逆に、物の貿易面で相互主義に基