瀬崎博義

私がきょうわざわざ総裁に参考人としておいでいただいた理由はおわかりいただいていると思いますね。つまり、補助金のあり方を見直した検討会のメンバーで、地方自治体の関係者は別にして、少なくとも公共事業にかかわりのある代表者というのは丸山総裁一人なんですよ。したがって、今回まことに遺憾ながら公共事業の補助率も大幅に引き下げられたとすれば、丸山総裁がそういう意見を述べたのかな、あるいはそれでよいと言ったのかな、こう考えざるを得ないのです。つまり、あなたの積極的な主張として、こういう公共事業の補助率の引き下げはやむを得ない、こういう見解だった、こう受け取っていいですか。

これは大蔵大臣代理である江崎国務大臣に申し上げたいことなんですが、この検討会のメンバーをごらんになったらおわかりのように、また今もお認めになっているように、要は公共事業関係を代表する学識経験者といいますか、これはとにかく丸山総裁一人なんです。今の答えは事実上政府の言っていることと全く同じなんです。政府の代弁者を一人送り込んだだけなんですよ。そうなりますと、この検討会というのは結果的には政府の予想している答えを出してもらうための隠れみの、そしてその結果は俗に言うお手盛りの補助率引き下げ、こう言われても仕方がないことになると思うのです。こんな不公正な構成は当然改めるべきだと思うのです。いかがでしょう。

これは公共事業関係の学識経験者と言える人は丸山総裁ただ一人だから、私としてはこう言わざるを得ないんですよ。江崎国務大臣がそう言われるのなら、そういう議事録があるのなら、それじゃ国会に出してもらいたい、そうして審議したいと思います。いかがですか、議事録を出してください。

この検討会の経過を見ますと、公共事業関係についての検討は十月二十五日の第九回会合だけで、後の自由討議がありますからこの中で若干出たかもしれませんが、これで幾つもの分野のある公共事業全般について、国と地方の費用負担のあり方や役割分担のあり方全般が議論できるものだろうかと私は大変疑問を持つのです。 　これは建設大臣十分御存じのように、それぞれの公共事業についてはちゃんと分野ごとにそれぞれの審議会があるわけですね。もしもそれぞれの公共事業の補助金のあり方全般について、例えば今言われている国と地方の役割分担とかあるいは費用負担のあり方について学識経験者の意見を求める必要があるとすれば、それは第一義的には都市計画中央審議会であるとかあるいは

私は何もふまじめに会議をやったなどとは言っておりません。 　そこで、具体的に聞けばわかってきますよ。例えば今度も大幅に補助金をカットされている下水道事業を見てみましょうか。これについては昨年の六十年の八月一日に都市計画中央審議会がちゃんと答申を出しているのですよ。この中には「国庫補助金」という項目もちゃんとあるのです。何と述べているか。「国庫補助対象範囲については、下水道の社会的要請、公共的役割の高まり等に応じて必要な見直しを検討すべきであるが、」これはむしろ引き上げろ、広げるという方ですよ。「特に、町村下水道や利水等の観点から水質保全が重要な一定の湖沼に係る下水道等については、補助対象範囲を検討すべきである。」これはもっと広げろ

こうなってくると、法律にちゃんと位置づけられている都市計画審議会の答申と、それからおざなり――おざなりという言葉は、またいろいろ反論を受けるかもしれませんが、要は便宜上つくられた補助金問題検討会の答えと、一体どっちを優先させるか、どっちが重みがあるか、このことにまで議論が及ぶわけですよ。 　この下水道事業は、六十一年度国費節減額は九百八十一億円で、六十年度の三・七倍です。六十年度の下水道事業予算の国費の実に一四・四％に達する大きなカットを受けているわけですね。 　今申し上げております都計審の答申ではこうも言っているのですよ。「下水道整備の貧弱さは克服されなければならない我が国最大の国民的課題の一つである」、「今後の十五年間は、下

私はそういう一般論、抽象論を言っているのではなくて、結論は補助率を引き下げているわけなんですね。しかし、少なくとも行政上忠実に尊重すべきは、法的に現在つくられているこの都計審です。私どもは都計審のこの内容全般に賛成するのじゃないんですよ。だがしかし、今この補助金関係のところを読み上げましたとおり、こちらはむしろ補助金額を少しでも上げるようにせよと言っているわけです。そうしなければ下水道は進まない、こういうことを明確に言っているわけですね。こういう点で、本来なら、検討会がこういう審議会の結論に反する答えを出してきたのなら、もう一遍審議会に戻して審議会で検討し直してもらうぐらいの手順は踏んでこなければ法案は出すべきじゃないと私は思います

何と弁解されても、法的に設置をされた審議会の答申と相反する、任意につくられた検討会の結論だけに沿ってこういうカット法案を出している、これは行政としては全然筋が通っていない、筋を曲げている、こう言わざるを得ないと思いますね。 　時間が非常に限られておりますからどうしても次に進まざるを得ないのでありますが、事業量の拡大のためにやむを得ぬとおっしゃいましたね。結局、公共事業の補助金のカット分と、それからそのカットした分を事業確保の方の国庫補助に回したその地方負担分、これはとにもかくにも現在建設地方債で穴埋めをしたわけですね。だから、六十一年度だけとったら、確かに資金繰り上地方自治体は過不足なしになるでしょう。 　問題は、この元利償還で

無責任な計画なんですね。 　とりあえず建設省所管の分について見てみましょうか。――いや、全部で見てみましょう。 　住宅以外は、五カ年計画の総事業費はすべて前期の五カ年計画よりもふやしているのですけれども、交通安全を除いた六計画は、要は調整費を膨らますことによって一見計画の総事業費がふえたかのように見せかけているだけなんです。調整費を差し引きますと実質事業費はすべて前期の五カ年計画を下回っている、こういう特徴を持っているわけです。 　しかも、この新五カ年計画と六十一年度予算を対照してみると、全く矛盾するのです。 　例えば交通安全でいいますと、前期が一兆一千億円、新が一兆四千八百五十億、これは若干ふえているのです。しかし、これは

協力したい気持ちはやまやまあっても、ごまかしを認めるわけにいかぬのですね。 　といいますのは、前期の五カ年計画の八つを見まして、どれ一つとして計画を達成した事業はないのですよ。しかも前期の初年度を見ますと、この新計画の初年度、六十一年度では、やはり皆、率は高く計上しているのです。そういうスタートをしておっても、五カ年終わってみればみんな軒並み未達成に終わってしまっているわけです。 　今度の場合、五カ年計画を片一方で用意した。ところが、スタートの初年度の割り振りをうんと低くしている。つまり、五分の一以下に抑えたわけですね。その五分の一以下に抑えた事業量でさえ、今言われたやりくり算段、一方で大幅に補助金をカットすることによってそのカ

時間ですので、残念ながらやめます。

まず伺いたいことは、東北開発株式会社は、その目的とか歴史的使命を達成したから今回廃止して民営移行にしようというのか、それともその存在意義を失ったといいますか、余り役に立たなくなったから廃止して民営に移そうというのか、どちらですか。大臣に伺います。

もちろん、これは法案を改正して特殊法人、政府関係機関として存続する道だってあったわけですね。それを今回五十年の歴史を閉じて民営に移行させようということは、本当に一つの重大な歴史の節目を画するものだと思うのですよ。したがって、国会の審議としてもまた政府の側としても検討すべき最大の問題は、やはりこの五十年の東北開発株式会社の歴史を生かすために、この歴史の中から十分教訓を酌み取ることではないかと思うのです。大臣、いかがですか。

私は、その五十年の歴史の教訓を生かしていかなければならないという点では二つの課題があると思うのです。一つは、東北地方の真に住民本位の発展に役立つ政府の政策、計画をつくりそれを実行していく、これに生かすこと、もう一つは、引き継がれる民営会社が、従業員の雇用確保あるいは労働条件の向上に努め、また地元関係自治体、地域振興に役立つ会社として発展をしていく、このために教訓を生かす、この二点ではないかと思うのです。 　概略の歴史は今大臣がおっしゃいましたが、当時は国策会社だと言われたのですが、そもそもこれをつくらざるを得なかった背景としては昭和六年の大凶作、昭和七年の大震災、津波水害、そして昭和九年のさらに深刻な冷害による大飢饉。これは当時の

この五十年の歴史から教訓を学ぶためにはやはり第一期に当たる戦前期と第二期の戦後期、三十二年以降ですね、両方から酌み取らねばいかぬのです。だから、私は今戦前から説き起こしておるわけですね。 　この会社が発足する三カ月前の昭和十一年七月八日に、当時の政府は東北振興第一期総合計画を策定しておるわけですよ。この計画は、道路、鉄道、港湾の整備から農林水産業の振興、商工業の振興、教育分野に至るまで三十項目を挙げていまして、昭和十二年から昭和十六年までの五年間で政府は三億二千万円の予算を投じようとしたわけですね。ところが、昭和十二年七月、中国侵略を日本政府は開始した。そこで、この三十項目の恒久対策は二十五項目に削られ、予算も三億二千万から一億九

こうなった原因は、第一には何といってもあの無謀な侵略戦争を行った、この戦争の犠牲、これを挙げなければならないのです。ここにも現在に生かすべき重大な教訓が一つありますよ。 　もう一つは、当時産業組合中央会、つまり現在の全中ですか、全国農業協同組合中央会の前身ですね、これが東北振興両会社、東北開発株式会社の前身の会社と今の電力会社ですが、「東北振興両会社と産業組合」というパンフレットを出しております。この中にこういうことを書いています。「東北振興会社の如きは東北振興計画の一部分である正称しながら我々は不幸にしてこの会社以外に適切なる振興策あることを知らない。」つまり、いろいろな政策や計画は立てた、予算も立てたけれども、しかし実際はそれ

投融資をあちこちにやったと言われるけれども、それが政府の全面的な政策、計画、財源的裏づけに基づいてやられたのならもっともっと効果を上げただろうけれども、そうではなかったということがるるこの中に述べられておるわけですね。 　このことは、戦前、東北興業への最大の出資者だった、今日の単位農協に当たる単位産業組合のこの文書に出ているだけではなくて、東北電力株式会社と日本経済研究所が出している「東北産業経済史」、この中にも出ておるわけですよ。会社の事業計画が恒久対策の一部としてではなく、暫定対策の一部分として提起されたこと、政府は配当保証、政府保証債の発行の援助はしたが、政府からの出資もなかったことなどから、その活動はわずかに触発的効果が認

そして戦後になる。戦後は、一時期もちろん開店休業状態が続いて、昭和三十二年から現在の形態になりますね。この点は、先ほどもちょっと説明があったし、他の議員も質問された。現在なお東北地方は、全国平均から見て、どの指標を見てもその発展はやはりおくれているわけでしょう。 　ですから、本来的に言えば、この東北開発株式会社という政府関係機関特殊法人は、特殊法人としてなおなお担っている役割は大きかったのだ。ところが、今日に至る過程の中でどんどん縮小をやる、切り捨てをやる、そして、いやでも応でも民営に移行せざるを得ないように持っていった。つまり、民営という既成事実を先につくっておいて、今法案を出してきた。つまり、民営しか道がないようなところへ追い

具体的な答えは何も言ってないのですね。ここはもっと詰めたいところなんですよ。ここまで来ればだれが見たって民営会社にしなければしようがないなということになるので、ここへ来るまでがもっともっと大事だったと私は思うのです。 　そういう点で私が特に強調しておきたいのは、当時木村武雄氏が六十九議会でこの会社についてこういう指摘をしているのです。「東北農民は行政の苦しみは浴しているが有難味には浴して居らぬ。凶作の交付金が一遍あった切り、施設を何度しても県庁内に止っている。県から役場、また役場から組合の一部だけとだんだん有難味が減って来る。そして農民には全く行亘らない。」こんなことをまた今繰り返しているようではだめだと私は思います。 　そうい

その中にはこういうこともあると思うのです。本当に三十分は短いのですが、通産にちょっと聞いておきたいのです。 　というのは、列島改造計画、高度成長政策の失敗の後遺症が今日に響いて、特定産業構造改善臨時措置法の対象にセメントはなっておるわけです。いろいろと設備廃棄を進めているのだけれども、それでもなお過剰設備という状態が残っているもとで、これは一言だけなんですけれども、よもや第二次の設備廃棄というようなことが起こったときにこの民営化されようとしている東北開発株式会社にしわ寄せすることは絶対ないだろうと私たちは思っているのですが、確約しておいてほしいのです。