片岡文重

私の質問が悪かったと思いますが、その積極的なサービスの向上というのは、今日の新線建設等をさしているのではなくて、すでに既存のレールの上にもっと積極的な考えを出して、たとえば車両増するとか、あるいはその車両の使用方法について、運用について考えるとか、それから当然国鉄がやらなければならないような臨港貨物の収集とか、そういう点で、つまり民間との二軍投資になるのではなくて、国鉄自体が当然し、さらに国鉄によって行なわれることの方が肉月経済に利益になると、こういう問題がまだまだあるのではないか、それに対する努力が、政府もちろん、国鉄当局も足らないのではないか。というのは、今までの国鉄経営の姿を見ておりますと、たとえば諮問委員会の答申等に忠実に従

大槻さんに一つお伺いしたいのですが、先ほど平山さんからでしたが、側線が非常に少ないという話が出ておりますけれども、側線の少ないということも全く平山さんのおっしゃった遮りである。同時に専用線の延長も私は少な過ぎるのじゃないか。これに対して専用線を作りたい、国鉄で側線ができないのなら、会社として専用線をもっと設けたい、こういう希望が相当あるようですけれども、これに対して、今の国鉄の専用線規定は少しやかまし過ぎるのではないか。もっとオープンにというか、ラフに考えたらどうか。たとえば、国鉄の駅から工場地帯の奥の方にある工場が専用線を設けたいという場合に、その専用線を作りたいという会社が三つも四つも、あるいはもっとあったような場合に、共用する

今ここで山手答弁というささやきをしておりましたが、どうも問題が山手線のようにぐるぐる回ってきて、進歩しないので、少し前進をしたいのですけれども、どうも伺っておりますと、御答弁がその場だけの御答弁のように思われてなりません。大臣は今後どの程度に長く大臣の席におつきになっておられるかわかりませんが、とにかく歴代の内閣で、先日も申し上げました通りに、国鉄ほど冷淡な考えを持たれておる企業はない。これをもう少し真剣に親身になって国鉄の経営を改善できるような基盤を築いてやるという熱意を示す大臣がぜひ出てほしいと思う。幸いにして木暮大臣は御自身事業もしておられるよしでありまするし、他面、企業経営の御経験もお持ちになっておるのでありますから、企業の

おそらく、御答弁の通りだと私は思います。そのことが、いかに池田内閣が国民に対して冷淡であるかということを物語っている最もいい例だと思う。とにかく、これだけの値上げをするということについて、池田内閣として十分真剣な討議が尽くされてすべきもので、内閣としてもきわめてもう大きな問題である。従って、この引き継ぎ事項の最重要問題の一つとして数えられておってしかるべきであったと思う。それが引き継ぎがされないということは、国鉄に対する冷淡であり、国民生活を思わないという一因になると、私は思う。しかし、これは大臣がおっしゃられる通りに、池田内閣の性格がそういう性格であるならば、これはそういうことであったというのですから、やむを得ない。私はきわめて遺

その九月にまとめられた第二次五カ年計画というものは、今ここに運賃値上げの資料として国鉄から旧会にお出しになりました案の内容とは大へんな相違がおありになるのですか、それとも大体、小さな点は別として、大よその線においてはこれと変わりがないのかどうですか。

そうしますと原資等についても当然問題になるわけですが、その原資を求めるにあたって、値上げをしなければならないということは、九月にまとめられました案にすでに載っておられたのでしょうか。九月の案には、値上げによらないで、何かほかの方法でやるということになっておったのでしょうか。

根本的な改善計画を、立てられることは、きわめて大切ですけれども、その立てられた計画を遂行するために、原資をどうするか、財源をどうするかということは、それにまさるとも劣らない重要な問題であることは申し上げるまでもないことですけれども、当然この原資をどうするかということについては、慎重な考慮がなされて、しかも具体的にこれはそろばんをはじいたんじゃないかと思うのです。その場合に、抽象的な勧告だけをたよりにして、しかもそれが適宜な措置をというがごとき、抽象的というより、むしろばく然としたようなことで五カ年計画をまとめるということは私はできないと思う。従って大体において、どの程度は借り入れ、どの程度は補助を受ける、どの程度は世銀から、どの程度

そうすると九月にまとめたというのは、ただ、たとえば東海道新幹線を四十年までにやりたい、あるいは電車は何何ふやしたい、老朽施設はどの程度にかえたいという程度の項目をあげただけであって、その財源は一体どこから求めるということについての具体的な検討は全然されないでまとめたということになるんですか。

そうすると運賃値上げをしなければどうしてもやっていけないというようなところまで具体化されてきたのは、一体いつごろからなんですか。

そうすると、第二次五カ年計画をまとめられたというのは、九月にまとめた案というのは、財源に対する具体的な考え方というのは全然なくて、いわば計画というよりも、こんなふうにしてみたらどうかなぐらいの、結局筋を引いてみたという程度であって、具体的に計画を遂行する、完遂する。第一次五カ年計画の失敗にかんがみて、二度とこのような失敗は繰り返さないという決意の上に立って、具体的な完遂方法をまとめたということまではいかないのではないか、ということは、これは釈迦に説法になるかもしれませんが、どんなにいい青写真を作られても、その具体化は財源がなければできぬわけです。従って、むしろ、一体財源はどのくらいあるかということが、まず私企業であるなら考えられて、

おっしゃることはよくわかります。いわゆる事務当局としての立場から決定をしておらないことはわかります。しかし、決定はできないのですから、それは決定しておらないでしょう。けれども、この財源の求め方について、たとえば第一案としてはこう、第二案としてはこう、第三としてはこうと、少なくともその程度のものはお示しになって、初めて閣議にかけるなり、あるいは経済審議会に持ち込まれて、それが検討されるなりされるのではないでしょうか。全然決定権がないのだから、高度の政治性だからというので、計画は立てました、しかし、私は、計画という言葉の中には、当然何といいますか、項目といいますか、要綱を具体化する裏づけとなるべき財源があって、初めて計画というものが成り

私は何億何千万という、どんぴしゃりの数字は出せないまでも、大体所要資金全額を借り入れにするということも、今日の政府財政では許されない。あるいは旅客貨物の増送だけでは、これは計画はできない。世界銀行からの借款もどのくらいしか出ないだろうという大まかの見通しというものは、当然事務当局としてお出しになるはずであるし、そういう見通しの上に立って、一応事務当局としての案を立てられて、それを大臣に示され、いわゆる、あなたのおっしゃる高度の政治性によって決定をされていく、こういうことに私はなるのだと思う。だから、九月にまとめられた案の中には、少なくともその文書として、最大限——最大限といいますか、最小限といいますか、文書にまでならなくとも、その案

どうも私はお話を伺って、実にあきれるばかりですが、今までの国鉄経営に対して、歴代の内閣が国鉄の経営打開のための財政的な援助について、もっと積極的に考慮しておられたのなら、あるいはそういう全面的なおんぶということも考えられるかもしれませんけれども、おそかれ早かれ、この計画が具体化される前提としては、国鉄みずからがその財源をどうするかということを考えなければならない事態にあるのじゃないですか。それはどの程度に運賃値上げをするか、どの程度の借り入れをするかということについては、それは多少けたが上がったり、違ったりするでしょう。数字の動きはあるでしょうけれども、大まかな財源の調達方法については、これは国鉄が考えて案を作って示して、初めてそこ

所得倍増構想というものが、たしか案として発表されたのは三十五年の私は十月の初句だったと記憶しております。この中には、すでに、国鉄が負担をする輸送についてどうなければならないかということは、きわめて抽象的といいますか、概括的に述べられておる。この倍増構想、全体の十カ年構想というものを立てられる場合には、当然各年度における国民所得というものも考えられて立てたと思うのです。その場合には、その運賃なり物価なりというものも一応計算をされたものと思う。そうしてその部門、その部門に分かれて、それぞれ専門の方々が持ち寄った案というものが、あの十月の初句になって発表された案でありましょう。そのときには当然国鉄だけのことで事業を遂行する、国鉄だけの経営

御両者の御答弁を伺っていると、もしその御答弁に誤りがないとされるならば、少なくとも資金に対する具体的な計画というものは全然お持ちにならなかったと、私は申し上げられると思うのです。不足分全額を借入金に、そのおつもりであったようなお話ですけれども、今副総裁御自身おっしゃったように、今でさえこの多額の負債があって困っているのに、将来五カ年間にわたって大きな事業をやっていくのに、全額それを長期借入金でまかなうこと自体が、すでにもう当初から破綻を来たすであろうことぐらいは、これは私が指摘申し上げなくたって十分お考えになれると思う。あまりにも私は何か御答弁に見えすいたからくりがあるように思うのです。決定権はなるほどそれは事務当局にないとしても、

大臣はあまり労働省の所等を、あまりという言葉は取り消しますが、何かだいぶ権限があるようにお考えですけれども、労働省だけの考えで労賃を急に、生活が楽になるように引き上げができるならば、別に因るわけじゃないのです。私ども問題にしないのです。せんだって出た仲裁裁定も、労働右の要求の五〇％にも及んでおらない。それでもなおかつ高過ぎるといって驚いておられる。そういう状況の中で、とにかくこれだけの影響を与える、これは個々に、少なくとも最高の影響を与えるような数字を拾ってみたら、私は驚くようなことが出てくると思うのです。問題は九千万、一億近い人口をおしなべて、すでに人生を終わらんとしている人たち、今生まれたばかりの人たち、これらを全部ひっくるめて

今日の国民所得の低さからいえば、私はやむを得ない措置だと思うのです。決して、誤解があっては困りますけれども、定期運賃を引き上げなさいと、割引率を引き上げなさい、こういうことを言っておるのでは毛頭ないのです。そこで、今日の国民生活の実態から見れば、おそらくこれがもう最高の負担でありましょう。まあ最高とまでいわなくても、これ以上引き上げるということは相当な困難が加わる。先ほどから私は二、三の実例を申し上げている。ですからこれはやむを得ないと思う。ということになれば、これにこの破格の割引率を強要しておるということは、政府の政治がよろしきを得て、国民所得がもっと高額になり、日々の生活に不自由を来たさないということになるならば、これはもっと引

現行日鉄法が制定されました当時は、今と同じように、黒字の場合は剰余金は国庫に納める、そのかわりに国鉄が赤字を出したときには、これは国庫から支出してやるということになっておったはずです。それが二十八年でしたか、たしか、もし記憶が違っておったらなんですが、二十八年の改正だったと思うんですが、この赤字補てんはなくなりました。で、この赤字を国庫で負担をしてやるということは、要するに公共負担を国鉄にしいておるということが私は大きな原因であったと思うんです。ところが、この国庫から赤字負担はとってしまって、消してしまって、もうけたら国庫へよこしなさいよと、で、そればかりでない。お前さんは企業なんだから固定資産税も納めなさい、そして公共負担も従来通

独立採算制をとっておるから、この赤字を補てんするわけにいかぬのだとおっしゃるなら、その独立採算制ということに重きを置かれるなら、公共負担等については、当然負うべきものは食うてやらなければ、独立採算制というのはならぬじゃないですか。つまり企業としての独立制を高く規定づけるなら、当然その企業自体として負うべきもの、企業自体として行なうべきものについては、それはそれを講ぜしめるべきである。しかし、それによって生ずる赤字を国庫が負担をしてやる、こういうことは、これはおっしゃる通りに経営意欲もそがれるでありましょうし、許されることではないと思います。やはり国庫が負担するといっても、それは国民の血税です。それは許されることじゃない。しかし今のよ

さらに質問を続けたいのですけれども、今本会議の予鈴が鳴ったようですから、続けてよろしいですか、本会議と並行することはできないのじゃないですか。