片岡文重

できれば運賃値上げを押えたいというお考えを持っておられた。これはまことにごもっともだと思います。私がその立場に立っても、できる限り押えたいと思うでしょう。しかし、ほかのものと違って、いやしくも国鉄運賃の値上げ、しかもこれが一％や二％ではない、平均一二・四％も値上げしなければならない。こういう状況にあるということが、当時の総理として、運輸省からの御説明も十分伺っておるでありましょうし、これが見通しとして持ち得なかった、押うべきであったなどとお考えになるということは、これはいやしくも総理大臣としての池田さんの政治家としての識見に関係するのじゃないですか。当然これは値上げをされなければいけないというお考えは、強くお持ちになっておったにもか

総理大臣がお聞きになったのは十二月もおそくなってからと言うならば、それでは十二月幾日ごろであったかともお聞きしたいと思う。少なくとも選挙前から国鉄は運賃値上げをするであろう。国鉄自身が値上げしなければやれないということはしばしば言明しておったのです。ですから政府の関係の局にない私たちでも、当然これは選挙が終われば、再び池田内閣が組織されれば国鉄運賃初め全部上がるでしょう。所得倍増よりもまず物価の上がる方が早いでしょうということを私ども警告してきたわけです。これを池田さんがわからないというはずはないのです。選挙前からわかっておったことなんです。しかも国鉄の新五カ年計画は、十二月に入って突如として考えられたものではない。三十五年度打ち切

この、あなたが国民にお約束なさいました所得倍増計画の中に、この国鉄第二次五カ年計画というものは大きな役割を果たしておるわけであります。その倍増計画の中に大きな役割を来たしておる問題を、十二月半ば過ぎてから初めてあなたがお開きになったなどということがほんとうに真に取れるでしょうか。明らかにそういう常識的に判断をしても判断のつくような私は御答弁ではなしに、もっと率直な態度が私はほしいのです。国民もおそらくあなたのそういう率直な態度を私は望んでおられると思うのです。理屈から考えても、第二次五カ年計画の内容があなたの了解なしにできるとも考えられないし、それが倍増計画の立案にあたって全然考えておらなかったということも言えないでしょう。それとも

五カ年計画のこまかな内容まで、その枝葉末節に至るまで御検討はなるほど総理自身がおやりにならないでしょう、そのまた必要もないでしょう。しかし、少なくとも四百八十六億という増収を見込まなければならないほどの、しかも黒字経営の中にあって運賃値上げをするというからには、当然前々から綿密な計画が立てられ、しかもそれは大きくいって大体どういう点どういう点ということが御報告になられ、あるいは御相談になられこの第二次五カ年計画というものはきめられたものだと思うのです。特にこの東海道新幹線を初めとして、通勤輸送、幹線輸送力の増強、その他この大項目くらいは少なくとも閣議に諮られたことでもありましょうし、この五カ年計画の遂行にあたって一体財源をどうするの

そうすると、念のために伺いますが、池田総理のお唱えになっておられまする所得倍増計画というものは、十年後に所得倍増をしようという一つの目標を立てて、それから逆算をして国鉄の五カ年計画も定め、その他の問題も定めてきた、そういうことになるのですか。

構想を立てられてその構想を実現するように今計画をお立てになる、それは一応私はその通りに伺います。そこでそれならば、この国鉄五カ年計画などというものがそう簡単にこれは立てられたものでしょうか。少なくともこれが、第二次池田内閣が発足をしてから池田さんのおっしゃる倍増構想というものに基づいて——計画ではないとおっしゃられましたから、あなたのおっしゃる通りにその倍増構想というふうに私も伺います。その倍増構想を実現するために、国鉄としては、その意を体して運輸省の命によってお作りになったと思う。ということになると、その前に作られておった五カ年計画の資料というものは一体どこから出てきたのですか。明らかにこの説明の中には、倍増計画を実現をするために

迫水経済企画庁長官が補足説明をされましたけれども、そのあなたの御説明の中にも私は納得のいかない大きな矛盾があると思うのです。この所得倍増構想というもの、まだ計画までいかなかったその構想というものは、選挙の最中に大きく国民に訴えられておるわけです。しかしですよ、いやしくも天下の公党たるものが、多少の成算なくしてそういう公約を国民にできるはずのものではないと思うのです、少なくとも政治的良心を持つ限りにおいては。そうすると、池田内閣が、当時は第一次でありましたが、あなたもすでに閣僚であられた、当然その責任の衝にあられて、この構想を総理がお立てになるについては御相談にあずかっておられたと思うのです。そうして作られましたその構想というものは、

質問の途中をちょっと……。 　経済企画庁長官に伺いますが、あなたの今の御説明によりますと、要するに内容としては倍増計画も倍増構想も変わりはないということになると思うのです。ただ、今日社会主義天下ではないからまぎらわしいから計画という言葉を使わないのだということだけのようですから、内容については変わりはない。そういうふうに私は理解して話を進めたいと思う。 　で、そうなってくると、もっとその構想という姿の中にも具体的なものが、具体性がなければ国民に約束をする性質のものではないじゃないかと思われる。ところが倍増計画というものはもう解散前から流布されておって……失礼しました。計画ではない。あなたの言う倍増構想ですか、どうもややこしくて言

どうもあなたのお話を伺っておると夢のような気がしてならないのですよ。あなたのおっしゃるそのままだとすれば、その夢のような話で実のないものを少なくとも衆議院解散前にもう国民に流布しておる。単なる見通しにすぎないものを流布していると言っておられる。そこで、私はもう何といいますか、ばか正直に実は質問をしてしまって、率直に言って私は後悔をしている。国鉄で出しているところの二千五年度当初からの、つまりこの第二次五カ年計画の発表されたそもそもの年月日を、ここで調査していないのではなはだこれは残念です。しかし、私のところに持っておるのは、十二月に発表されておる、印刷されておる、この中には日本国有鉄道と書いてある。この日本国有鉄道で発表をしておる資

長官、私がここに持っているのが十二月に発表された資料だと言っているのです。つまりさっき、ばか正直に質問し始めたというのは、あなたがこれほどわかり切った事実をよもやごまかすとは思わなかったから、その資料を持ってこなかった。国鉄が発表したのはもっと前から、あなた自身が三十五年の二、三月ごろに国鉄がこの五カ年計画を作っていると今言ったでしょう。今おっしゃったじゃないですか。少なくとも国鉄で案を立てられるのは、あなた方は、大へん失礼ですけれども、税金が増収される、あるいは増税すればそれだけ原資が入ってくる。それを使っていく。消費経済ですから、収支ということについてはそうお考えにならないのかもしれません。しかし、いやしくもたとい日の丸勘定であ

そうすると、第一次池田内閣においては、あなたの、その経済企画庁長官のお話をそのまま率直に了承するとして、国鉄の現状については、その倍増構想なるものを御発表になる前に、全然この計画については関係をされておらない、そうしてその倍増構想なるものだけを御発表になった、こういうことに理解してよろしいんですか。

大体この答申とか諮問とかいうことについては、今の、今じゃない、むしろ歴代の内閣もそうですが、私は失礼だけれども、あまり信用しないのです。政府がこういうものを作ってくれというものを出して、それをそのまま答申させているのが、今日の諮問であり、審議会なんです。これはもう今これから議論を進めていけば、運賃の値上がりを決定する順序を追って見ても、これはわかる。まあ、それは別として、少なくとも部分的な、局部的な問題であるなら、これは別です。しかし、少なくとも消費物価にはほとんど影響させないと言っておっても、なおかつ、全然影響しないとはあなた方は言い切れないわけなんです。それほどの、つまりあなた方は、否定したくて否定しにくて仕方がないにもかかわら

総理に伺いますが、これまでの沿革ということを強調されておりますけれども、この沿革を重視されるというところに、そもそも私は、今日の国鉄の置かれている企業的立場というものを千分御認識になっておらない証拠があると思うのです。ですから、そういうお考えの上に立って今日の経営を監督されるということは、いつまでたっても、この国鉄の企業というものを健全なものになし得ないと私は考える。この点総理はそういうふうなお考えを持っておられるのですが、しからば、運輸大臣はその点どうお考えになるでしょうか。

国鉄の経営が公共性と企業性とのアンバランスに陥ってからもう久しい問題です。これは監査委員会の答申を見ましても、報告を見ましても、この点は強く指摘しておられる。従って、今ごろになってこれを十分検討しなければならないなどと言っておる段階ではない。要は、どうしてこの苦難な立場に置かれておる国鉄に対して、国民大衆に負担をかけないで企業を打開させることができるのか、公共負担については、当然受益者がその負担を負えるような方法を政府は考えたらいいのです。しかるに、それを公共負担ということにのみ幻惑されて、そういう適切な手を打っておらない。こういうことについて、私は運輸大臣の賢明な施策と具体化をこの際特に要望しておきたいと思います。ただしかし、だか

とにかく今の御答弁を伺っておると、大へん御丁寧な御説明をいただきましたけれども、具体的に、積極的な打開策を立てようという御熱意には乏しいのではないかと残念ながら拝聴せざるを得ない。私は、ぜひ一つ思いを新たにして、積極的な経営に乗り出すように適切な指導と監督を行なわれることを要望いたします。 　最後に、この国鉄問題について伺っておきたいのは、最近国鉄の内部において、国有鉄道運賃法を廃止したい、国会の審議から運賃の決定権を取り上げたいという御意見があるやに伺っておりますが、運輸大臣はどうお考えになりますか。

時間がありませんので、大へん残念ですが、ほかの問題に移ります。 　ＩＬＯ条約の八十七号条約の批准について、一つ労働大臣にお伺いしたいのですが、きょうの夕刊を見ると、国会に提出される期日までおきめになったやに伺っておりますが、最近の経過、というよりも、今日、どういう状態にあるのか、まず、そこからお伺いいたしましょう。

八十七号条約の批准については、すでに前年度の通常国会からも政府は約束をされておるのですから、今さらその調整をするのとか、考えるのとか、検討するのとかという段階ではないはずです。もっと大臣としては積極的な御意思を持っておられると思うのですが、もう夜もおそいことですから、あまりむだなやりとりはしないで、てきぱきと一つ結論だけをお聞かせ願いたいと思う。

まことに不愉快千万な御答弁ですが、これは今、私どもが伝え聞くところによっては、労働大臣としては、その点、その程度しか言えないかもしれない。 　しかしあなた方が、少なくとも自民党内閣として、早く批准案を上程して国会の審議を願うと言っておって、もう、一年以上もたっおるのですよ。それを今さら、検討する、調整を必要とする——わかりません。しかも今、あなたは、いろいろな事情の変化がございましたと言っておられますけれども、何の変化もないはずです。その当時と、一体何の変化をしておりますか。何にも変化はない。私は、それよりも一つ誠意をもって国会に提出されるように努力をしていただきたいと思います。 　で、何か聞くところによると、閣内で必ずしも意見

できるだけ早いという機会は、一体、いつごろを目途になさっておられますか。

冗談じゃないですよ。一年半も待たされて、それでなお検討中だなどということですから、この際は少なくとも、そういう幅のある話じゃなしに、ぴしゃりと、来週中なら来週中には必ず出す、いつ幾日までには出すという約束は、ぜひこの際、私はお聞きしておきたいと思う。