今の俸給表をこの次に改正をするのは、やはり民間給与を調査した結果になるわけですが、その場合に、これは人事院にお伺いします。五十人以上の事業所について調査をするということでありますけれども、御承知のように、五十人そこそこの事業所では、最低賃金すらきまっていないようなところもあるわけです。こういうところをとっていくというやり方は、どうも納得できない。今後のやり方について、何かこの事業所の取り方等に、あるいはその他これに関係する方法について、改むべき点を考えておられるのかどうか、これを一つお尋ねしておきたい。
私は、今まで数回委員会に出席をしておりましたけれども、同僚諸君の質問のために、全部譲歩して参りました。従って、この法案が採決されるにあたって、党としての意思を決定するために若干の質問をしておるわけですけれども、理事会における決定によって、質問を終結するようにという今同僚議員のお話でありますから、あえてこれに逆らってまで私は質問を続けようと思いませんけれども、委員長において、今後の委員会の運営に、少なくとも各議員の発言が不当に拘束されることのないように、十分なる配慮あらんことを私は希望して、この際は質問を終わっておきます。
時間が少ししかありませんから大蔵大臣に質問いたしますが、先ほど勧告実施の期日について、五月一日にさかのぼるような大幅な遡及方法を持った勧告は今後やめてもらいたいという、思い切った御発言でありましたけれども、それは、予算措置として、とてもそれだけはできない、だから、まあそういうことはやめてもらいたい、もしこういうことが許されるならば、今後年度当初に予備費等を措置しておかなければならぬということだったのですけれども、別に私は言葉じりをとらえるわけではありませんが、この人事院勧告のなされるという状態は、突如として行なわれるのではなくして、過去における、またその時点における経済状況、それから民間の給与状態、こういうものが勘案されて、調査の上
そうしますと、この間ラジオ討論で、受田新吉君の質問に答えて、大蔵大臣が、技術的にできないのだと、財源の問題ではないのだと、こういう答弁をされておったようでありますが、その技術的に困難だということは、年初に近い期日にさかのぼることが、財源ばかりではなしに、技術的にできないのだと、こういう意味におっしゃっておられるのですか。
先ほど午前中の質疑で、給与担当の迫水国務相は、五月一日にさかのぼれないのは全く財源だけの問題である。こういうはっきりした答弁をしておられましたが、あなたの答弁とはだいぶその間に食い違いがある。財源だけでないと言う大蔵大臣、いや、財源だけだと、これは非常に大きな食い違いだと私は思うのですけれども、この点、閣内においては何ら討議されなかったのですか。
そうすると、何かお話を伺っていると、財政上にはやればできないことはない、しかし、悪例を残すようなことも考えられるしということで、五月一日にさかのぼることはやめたい、こういうことのようなんですが、委員長、人事院の関係者は来ておられますか。
押し問答を続けても仕方ありませんが、どうもあなたの御答弁を伺っていると、閣議ではあまりこの問題について真剣な討議はされてないという印象を受けます。少なくとも給与担当国務大臣の財源だけだと言っておられる。しかるに、あなたはそうではない、そのほかにまだあるのだということを明快にここで述べておられるということになれば、最も関係の深い両大臣の間において、きわめて重大な意見の食い違いがあると思う。それで、押し切ってここに法案が出されているということは、閣議において真剣な討議が剛あまりなされてなかったのじゃないか。人事院から出されたものをそのままうのみにして、何らの検討もされずに出されたという印象を強く私ども受けるのですが、一体どの程度に、何回
自余の問題については、大体先ほど同僚の諸君から質問されていますから、大蔵大臣に対しては一応終わります。なお、人事院の担当者が参られましたら……、きょう来るのですか。そのときに、今の問題でちょっと関連して質問します。
先ほど水田大蔵大臣にお尋ねしたときの御答弁について、われわれは給与局長よりも、むしろ総裁なり人事官に御答弁いただきたかったが、見えておらないので、その点を含めて御答弁いただきたい。先ほど来の水田大蔵大臣の答弁を伺っていると、勧告通りに実施せずに、十月一日に繰り下げたということは、財源的な理由ばかりでなしに、予算編成上から見た技術的な面で実施できないのだ、むしろお話のウエートは、財源よりも、その長期にわたってさかのぼっていくというやり方について全面的に賛成はできない、反対である、今後もこういう勧告については一つやめてもらいたい、こういうことであります。これをさらに突き進めて考えれば、人事院は、あえて政府として不可能な勧告を行なったとい
そうすると、人事院としては、この勧告を実施しようがしまいが、とにかく人事院としてだけの考えから勧告をした、だから五月一日にさかのぼろうがのぼるまいが、あえて関せず、こういうことですか。
五月一日にさかのぼる、その「五月一日という期日を入れるに至った今までの経過についても私どもは承知をいたしております。そういう経過の上に立って「五月一日」という期日を明示したのですから、これはやはり政府としても、ある程度真剣にこの五月一日の期日については、肝に銘じなければいけない。しかるに、財政的な措置はとにかくとして、悪例を残すような結果にもなるし、予算措置の上からいってこれはできないという大蔵大臣のお答えというものは、私は、はなはだ解せないと思う。今人事院としても、すでにお聞きの通りに、かなり強い意思をもってこの五月一日というものを期待しておられる。それが財政という面ばかりでなしにできない、しかも、この点については、肝心の給与担当
私は、決して名答弁とは思わない。少なくとも大蔵大臣の発言は、将来の人事院勧告を拘束することになるのじゃないですか。法律的には拘束する意思は持っておらないけれども、従来の人事院の勧告のやり方を見れば、この勧告の内容を見ても、多分に政府の意図を汲んでおる。そういう人事院の今日のあり方からいって、大蔵大臣がこういう長期の遡及は困るのだということを、この正規の機関の席上で発言をしておられる。かなりこれは強く人事院を拘束するものと、われわれはきわめて不安に考える。それについて、人事院は人事院としてあくまでも政府に属することなく、今後も必要とあれば、あえて長期にわたる遡及をすることがあっても、その勧告は行なうという決意をもっておられるのかどうか
きわめて不満足ですけれども、総裁でないからできないということでしょうから、他日の機会に質問を留保いたしておきます。 それから大蔵大臣は、先ほども私は御質問申し上げているのです。というのは、人事院がなされた勧告に対しては、もっとすなおに受け入れて、できる限りの財政的措置を講ずべきである、技術的に多少困難があるとしても、特に公務員の給与については、公務員の生活を規律する問題でありますから、もっと親切な気持があっていいのじゃないか。先ほどから話を伺っていると、矢嶋委員の話ではないけれども、どうも御答弁が、水田さんの御性格かもしれないが、ぴんとわれわれの胸にこたえるようなものが伝わってこない、もっと明確な言葉で、勧告というのは実施する、
私は、民社党を代表してただいま議題となっておりまするこの給与三法案について反対を表明し、以下その理由を二、三述べてみたいと思います。 今次の公務員の給与改定にあたって、まず第一に指摘しなければならないのは、先ほど来の質疑を通しても明確の通りに、肝心の大蔵大臣、給与担当大臣との間に重大な見解の食い違いがあるということであります。この一事をもってしてみても、この号俸是正が、十分な討議を閣議において尽しておらなかったのではないかという不審をわれわれは強く持つのであります。従来、人事院の廃止を唱えておった人々までが、今あえて勧告の完全実施を希望しておる理由の第一は、何といっても、この五月一日に遡及して実施せよというところに魅力があると思
関連して。今の質問に関連をして、この合いただいた資料の俸給月額というのは、現に実施されておる八％の調整号俸を言っておるのか。それともそうではなしに、純然たる基本額を言っておるのか。つまりこの今審議しておる法律案が可決された場合には、この一般職の職員の給与に関する法律に定められておる等級に対する号俸を基本とすれば一六％の増加になるのでなければならぬ。その点について、これはその最低のものを言っておるのか、現行の是正されたものの上になお八％を加えたものを言っておるのか、その点も一つ加えて説明して下さい。
私は久しぶりにこの法務委員会に入ったばかりです。かつて破防法の審議のときにも法務委員であった。そのときには法務省から出された資料というのは、各委員が読み切れないほど出された。しかもその資料というものは、ほとんど調べることのできないものじゃなくてやはり今、千葉君が言ったように、六法全書全般にわたってひっくり返したり、委員がそれぞれのつてを求め、あるいはそれぞれの考えに基づいて資料を集めて歩くことも必要でしょう。しかし、やはり会期中に十分な審議をしようと思えば、議案を提案した方から、責任ある官庁から、審議に必要だと思われるものはそろえて出すべきですよ。それはほかに調べればできるのだから要らないというのなら、今ここに出された資料だって委員
関連して。今のお話ですと、あまり裁判所の職員の給料は下がっておらぬというお話ですけれども、学歴別に、たとえば大学卒業者、旧制の大学、高専あるいは新制の短大、新制大学あるいは高校、学歴別に、そしてそれを在職年数別に調べたものがありますか。
今の関連ですが、給与が多いとか少ないとかいうことは、言うまでもありませんが、経験年数それから学歴等がやはり大きな算定のファクターになると思います。特に裁判所のごとき完全な知脳労働の職員になれば、この学歴等も十分ものを言うし……。今のお話ですと、何か高学年の研修をしたものが少ないようにおっしゃっておられるようですけれども、たとえばいただいた資料を見ても、書記官補ですから大学卒は二五・三％を占めており、短大卒が一二・七％もおるわけです。高校卒が五一・七％になっていますが、これは官補の学歴ですね。それで、書記官の学歴はどこかにあったと思うんだが、研修所の構成を見ると、いただいた資料によって研修所の入所資格、それから入所試験の程度はここに出
勤務時間の問題で私、一つ、三つお尋ねしたいのでありますが、今の御答弁ですと、結局今まで裁判官が持ち帰っておったような仕事はやらなくて済むようになるというお話でしたけれども、いろいろな資料によって、また今までの御答弁によって、私どもが考えられるのは、仕事は少しも減ったわけではない、ただ書記官に、今まで裁判官がやっておった仕事の一部をやらせるということだけであって、手が多くなったのたから、時間中にできるであろう、しかしそれもできないから、結局勤務、時間を延ばしてやらせるということになったわけです。従ってその手をふやし、実働時間をふやしただけで、今まで持ち帰ったものが全部解消できるのかどうかという、この具体的な証明というものは、これは将来
抜本的な対策としては、やはり何としてもその定員をふやすことだと思うのですが、先ほど来、その定員のふやせない理由の御答弁を伺いました。しかし、この裁判官とか書記官とか調査官等の職員になる者が、希望する者がひっきょう少ないから定員は満たされないのだと思うのですが、この満たされない原因はどこにあるかというと、やはり処遇が、少なくとも就職までに、また就職後に払うところの努力に報われるところが妥当でないからだと私思うのですね。おさめた学歴に対しても、あるいは研修所の努力に対しても、ほかの方ならもっと早く進み得るとか、あるいは適当なポストが与えられるとかということであって、少なくとも裁判所というものがもっと権威を与えられ、全国民が信頼し得るよう
