牧野良三

その御質問に対する答弁の私は用意がございません。少し考えさして下さい。（「ゆっくり考えろ」と呼ぶ者あり）

お答えいたします。前段が特に私は重要だと思っております。

私はさようには解しないのです。現在の労働争議行為というものを基準としていきまするときに問題が起きます。ただいま労働大臣との間の質問応答を伺っていても、そこではっきりするのですが、やはり争議で許すか許さないかという問題と、所有権及び雇用契約の自由ということとを区別して考えれば、きわめてわかることだと思うのですね。争議としてはいけませんよというのであって、雇用契約の民法の方面と、それから所有権を放棄するかどうかという民法の私権の方面とは別に考えて、ともかくも労働争議はいかぬと、こういくわけです。

この点は、議論をすれば非常にめんどうだと思いますが、私はわれわれの間において争議行為というものをほんとうに理解しているかどうかというところに、非常に疑いがあると思うのですね。無理はないですよ、何といっても、戦後特に認められたというくらいのものです。戦前にも私は、認めなきゃいけないと言って二十年戦ってきたのでありますが、戦後特に認められている。それが憲法に認められておる。この憲法もちょっと異例ですわね。御承知の通り、こんなにまで認めるということは……。けれども、そこで誤りがきているので、慣行が熟成するということが必要だと思うのです。そこのところがまだうまくいっていないと思うのですね。問題はそこで、御議論はありましょうよ。ありましょうが

その点について、私もあなたと同感なんです。

そこが一致すると思うのです。といいますることは、一定量を確保したいという考えと、労働者の利益は擁護したいという考えと、それが行き過ぎのないようにしなければならないという考えと、まだ未熟である労働争議の慣行を熟成さしたいという考えと、順にこうやって調和さしていって、だんだんだんだん私は皆さんの所期しておられるところに到達すると、こう考えておる。

変りません。公共の福祉というものは、労働争議の慣行が熟成すれば、よく不安なく達せられます。

そういう三段論法は成立いたしません。

あくまでも労働者の利益と権利とを尊重しながら公共の福祉を維持したいというのが、法務当局の念願でございます。しかして、ただいま御質問の、言われた石炭の場合につきましては、どうぞ通産大臣とよく意見を合わしていただきたいと存じます。

繰り返し申し上げておりまする通りに、私はいかなる権利、自由といえども公共の福祉を害してはならないという建前をとっているのでございます。これが日本の憲法であり、これが日本の民法でございます。従っていかなる場合でも、公共の福祉を妨げてはならないと信じます。

必要量以上なものに対しては、法律の適用がない、基本的人権の適用がないとか、争議権の適用がないということは許さるべきことじゃございません。

さような極端な議論は成立する余地がないと存じております。

極端とは公共の福祉以外の場合においては、全部意味がないのかというようもなのにとられたのですが、そんなものではない。これだけを御理解を願います。この憲法のどんな規定も、民法のどんな規定も、必ず公共の福祉に従わなきゃなりません。そして正義と真実に従わなきゃならない。だから私はこれを破ることは許されないが、それを破らない範囲においては、自由も、権利も、取引も、労働争議も合法的に、合理的にできると思います。

そういう場合は起き得ないと思いますがね。

そういう場合を想像しなくてはなりませんかね。われわれは社会生活をする場合において、さようなむずかしい場合を想像しなければならないでしょうか。まあ私の解するところによって、出炭ストというものは禁止してはいないのでしょう。禁止されてはいませんね。だからこのストライキに限るのですよ、問題は。ストライキ以外のことについての質問はこの場合には入りませんね。

あなたのおっしゃる通りです。

そういうことは一体あなた方がよく御存じで、経営者と団体協約その他においてできておるのじゃないのですか。私に質問される事項じゃない、あなた方の方が御承知の事項じゃないのですか。

私はそういう問題につきましては、すでにこれは初めての法律じゃないのですから、そういうことはもう決定しておるものと、こういうことを理解して答弁をいたしておるのでありまして、それと私が違った答弁をしてはならないと思うから、すなわち専門的な方面に関して食い違いが生じてはならないと思うから言うので、皮肉を言うわけでも回避をするわけでも何でもない、誠意をもって答弁しておるが、知識の足らないところとこの前の国会を知らないために、答弁の食い違いを生じてはならないと思いまするので、その点はどうか御同情を請いたいと思います。

お説の通りであります。でありますから勉強をいたし、そうして前の速記録も読み、それから答弁もよく研究いたしておりますけれども、不用意にそごした答弁をしたら取り返しがつかぬでしょう。（笑声）そこでなるべくあなたの方から補足していただいて、こいねがわくはこの種の法律の審議は誠実に進めたい。かように思うにほかなりませんから、その点どうか御同情を請いたいと思うのです。（笑声）

私は緊急事案に処するものであるとは思わない。緊急事態にも処し得る結論にはなるけれども、やはり先ほど申しました、どうも日本の労働争議というものには、知らないうちに規をはずれていることが多いと思います。だからそれですぐ私は労働者諸君を法律違反としたり、刑罰法令に触れるとして処罰したりなんかしてはいけないと思います。そういうことは慎まなければいけない。だから適当に、労働争議を圧迫し、鎮圧するにあらざる限り、適当な指導的な私は法規は、今はこしらえておいて差し上げなければいかぬと思うのです。