牧野良三

御説の通りであります。

私は、やはりその方面には非常な専門的な知識を持っておられるあなたの御説としては傾聴しなくちゃならぬと思います。法律というものが制定せられますると、立法の趣旨ということから解釈が逸脱する場合が非常に多いのであります。すなわち国会ではどんな議論があったって、裁判官はこう解するんだ、また国民はこういうふうに理解するんだ、こういうふうに発展したり縮小されたりしていくのですね。でありまするから、いやしくもこの法律が制定せられますると、立法のときには公共の福祉を害するからというところから立案されまするが、一度立案をされますると、その法律の支配を受ける、しかしそれは本質的な支配を受けるのか、形式的な支配を受けるかということは、法律解釈と実際の適用

きょうは多賀谷君から非常にいい質問を受けまして、またあなたからもただいま重大な点に対して御指摘を受けて、私は政府当局としないで、法律の一学徒として研究しなければならぬおもしろい問題だと思いますから、必ずこれは、私自身が一つのテーマとして調査を進めていきたい。

裁判所の判断にまかせる上において、私がここに重大な問題があると思うのは旧公益事業会でございます。これと憲法の規定が一緒になってきたんですね、だから、これで社会を律していたんですね、ストライキの方も律し、電気の方も、何かも律していたんですね、これが偶然の機会において公益事業会というものがなくなった、そうしたらぼこぼこと社会的に重大問題が起きてきた、するとこれはほうっておけないという事態になったんでしょうね、そういうことからきたのですから、これは一つお互いに考えましょう、この法律は通しておきましょうや、（笑声）通しておいて考えましょうや。（笑声）

そういう事実に対してはまことに申しわけないと存じます。具体的な事実に対しては残念ながら御答弁をすることができませんけれども、どうも従来の長い日本の弊害といたしまして人権をまことに無視する、そういう事例が少くございません。今後はそういうことは十分戒めなければならないと思いまして、私はかたくその方針を堅持して参っております。

私はその点に関しては全然別の考えを持っております。従来新憲法において許されたからといって、自由な行為をしたのではなくて放らつに過ぎ、乱暴に過ぎ、常軌を逸するものがあまりに多かったと思います。常軌を逸するとは公共の福祉を無視する行為と私は解釈する。従って公共の福祉に影響のある行為に軽々に手を触れちゃならぬ。われわれ電気の知識の乏しい者は、スイッチかなんかちょっとこうさわっても心配ないと思ってさわると、ぴりっとやってけがをする。やはりストライキをやる人は、なあに憲法で許された、やれといってやる。そしてけがをする場合が非常に多い。だからけがをさせないように、ここにスイッチの役目の法律をこしらう必要があるのではないか、かように解するのでござ

私はそう思わないのでございます。今まではストライキが少し放らつに過ぎた、行き過ぎが多かった。だから行き過ぎでも何だか憲法に許された行為のように大いばりになり過ぎたんじゃないですか。そこで非常な公共の福祉を害したんじゃないですか。実際の事実は私はわからないのですが、ただ法律家として、観念的にこれを言いますと、適当なところに明らかなる法規を制定して、これは積極的な規定じゃありませんよ、これは宣言的な規定でありますよというふうにして、程度をはっきりさせるということは、われわれの共同生活を確保するゆえんではないかと、かように思うのであります。従ってごまかしたり無理なことをしてストを妨害したりする規定とは思わないのでございます。

重大な御質疑を受けまして、この点に関しましては、もしもこの法律がただいま初めて提出されたといたしますれば、さらに重大な点があろうと存じますが、すでに過去三年間実施した経験がありますので、実は刑事局長と私とは、今年も検事長の会同でも、検事正の会同でも、その点に関する行き過ぎは決してあってはならないということを深く戒めました。今後ともこの点に関しましては、御趣旨を体して、さような行き過ぎのないことを期します。

その点に関しましては非常な責任を感じます。そして私は従来、委員会その他におきましてその場限りの答弁をするのと違いまして、就任以来その点をやかましく申しますと、当初は検察部内における士気を阻喪せしめるものだとして非難を受けたのでございますが、約一年にしてようやく私の真意を解されまして、どうしても新しい文化国家を形成するには検察当局というものは率先して罪人扱いをしてはいかぬのだ、どこまでも導くということを主にしていかなければならないのだということの徹底を期するその目的が達成されるように相なりました。従って疑わしいものは法を明らかにしまして、解釈を決定してからでなければ適用してはならない。従って標準は、いかなる場合においても公共の福祉を維

あなたの質問の御趣旨はよくわかりました。希有の場合とでも申しましょうか、きわめて特殊な場合に対して政府委員と質問応答をかわしておられるのであります炉、根本においてこの法律は刑罰法令ではございません。これは刑罰法令ではなくして、争議が、許される争議か許されない争議かということを明らかにするものでありまして、争議をする人にあやまちを犯さしめないような心持を非常に含んでいるということを理解して下さい。従って、すぐ検挙だ、検挙だ、牢へ入れるとおっしゃる——そういう懸念があるらしいが、そういう取扱いはいたしません。午前お話し申し上げたように、そこは法務省というものが特別の考慮を検察当局に与えるということで御了承を望みます。

大へん専門的なことでありますから、政府委員よりお答えいたさせます。

私は、立法の趣旨はどこまでもそこにあると存じます。しかしその危険を蔵する場合において適用を受けるという場合があることはやむを得ない、かように解釈しております。

その点に関して、私とは別の意見が出ているならば、その意見をよく聞いてからにいたしましょう。あなたから聞いただけで私にはちょっと納得がいかない。だから、これは解釈の統一ということになりますれば、政府委員に答弁をしてもらいます。

私は立法の趣旨に対して私の所見を述べたのでありますが、具体的適用の場合に関していかなる解釈をとるべきかということは、解釈の統一をはかる上において過去からの沿革をよく知っております政府委員より答弁をいたすことにいたします。

お答えいたします。きわめて重大なる質問でありますから、その文書をよく読みましてからお答えいたします。

お答えをいたします。それは文芸春秋に出ておるのです。（岡田委員「文芸春秋じゃない、公文書だよ」と呼ぶ）オリジナルです。それが文芸春秋に出ておるのと、経済新聞に出ておる。そういうものをそこへ持ってきたのです。それから投書が出ておるのです。だからそういうものを参考にしたのです。けれども、あなたのいうふうにしてとっていくと、やはり相当批判を免れないと思います。よく考えます。

よく読みまして、必ず責任を負います。

お答えをいたします。治安の問題は笹本君御憂慮の通りに大へん重大なことと存じます。基本につきましては、ただいま総理よりお答えいたした通りでありまするが、具体的な方面といたしましては、従来この方面の基本的な考え方が徹底していなかったと存じます。それで、ことさらな行き方を日ソ交渉とともに行うというようなことはかえってよろしくない、そこで、今までルーズであった点を引き締めて、現在の機構のもとにおいて組織の充実をはかっていきたいということを考えまして、すでにそれを実行に移しております。基本的な問題としては、戦前における内務省が公安と治安を主宰いたしておりました。戦後におきまして、これは法務省の中心的な行政だと考えます。それの組織法上の根拠は、

お答えをいたします。井堀委員の御主張の御趣旨は、私は全面的に同感でございます。ただ、どうして現行の法律制度のもとにあなたの希望せらるる事実を実現したらいいかということは、あなたから御指摘をいただきました今年の二月以来、私の念頭を離れてはおりません。第一、税金との関係をどう扱っていくかという問題にぶつかります。第二は、担保権者との関係をどういたしていくかということにぶつかります。第三には、下請中小企業者の生活最小限度の費用並びに下請中小企業者のもとに働いておる労働者の賃金をどういうように確保していったらいいかという問題にぶち当りまして、この一年の間、学問的な研究と実際上の関係とを進めて参りました。そこで、ただいま結論的に考えております

私は、その点について社会保障のところまでいくという考えを持っておるのではない、役所の中でいろいろ議論をかわしておると、話がそこへいったのです、これはなかなかおもしろい、こう思ったのであります。そして今あなたのお述べになる思想的な根処は私は同感なんだから、工合が悪い、あなたと議論は同じなんです、ただ結論をどこへ持っていくか、これであります。所有権絶対の上にあぐらをかいておることはもう旧時代だ、そのかわり団結権の上にあぐらをかいてもいけない、これを私は主張しておるのであります。