猪口邦子

消費者の全体の利益を擁護するために適格消費者団体が機能するわけでございます。

裁判を起こされる事業者の方についても配慮しなければならないのではないでしょうか。事業者といっても、大企業ばかりではなく、中小零細企業に至るまでいろいろあると思いますので、行為地等を管轄として認めるのは、私としては適切でないと考えております。

まず、制度の基本設計の考え方として、個別の事件に着目したといいますよりは、個別の事件を離れた不特定多数、消費者全体の利益擁護を目的としているのがこの制度設計の基本にありますので、そこはどうか御理解いただきたいんですね。 　ですから、個々の消費者の被害地に着目したり、そのことに着目するというよりも、そこからさらに拡大し、発生し、類似の複数の被害が波及していくということを防ぐために、消費者全体の利益擁護を目的としている制度でございます。

制度を設計いたしますときは、事業者と適格消費者団体が公平に攻撃防御を尽くせるという仕組みにしておく必要があると考えます。そして、先ほどから何度も枝野先生に何とかわかっていただこうと思いまして説明している、これは、消費者全体の利益擁護であって、個別の、個々のという着目点とは違う制度設計の基本の考え方をとっております。

まず、裁判の過程におきまして、その被害の拡大の範囲ということも明らかになるのではないかと思います。 　そして、やはり先ほどからお伝えしていますとおり、個別の事件を離れた消費者全体の利益擁護のための制度でございますので、また、事業者と適格消費者団体の間での公平な攻撃防御の機会ということを考えますと、今お伝えしたような制度設計になるのでございます。

訴えの提起時でございます。

営業所でございます。

先ほども議論いたしましたけれども、事業者にとってのことも考えなければいけない。そして、それは大企業ばかりではなく、さまざまな企業があるということでございます。 　また、いずれにしましても、個別の事件を離れた消費者全体のための設計でございます。そして、先ほどからお伝えしていますように、事業者と適格団体との間におきます攻撃防御を公正に尽くせるという観点から考えますと、このような設計にならざるを得ないと思います。

先生は悪徳なる行為をしているという前提でお話しになっていらっしゃいますけれども、裁判の過程においてしか本来はそれは明らかにならないことではないかと思います。

先生の御議論されていますことは個別のことでございます。 　この制度設計は、消費者全体の利益擁護のために差しとめ請求権を適格消費者団体に認める、そういう制度設計の基本の考え方の違いを御理解いただければありがたいです。

私、やはり自分のここまでやってきました答弁に戻るしかないと思うんですね。 　やはり、事業者と適格消費者団体の間の公平性を確保するということから、このような制度設計となっています。

先ほども、そのような場合においては、全国津々浦々、あらゆる地において提訴が可能になるわけですよ。ですから、行為地の管轄という考え方をとりますと、やはり予測可能性が著しくなくなるわけでございますから、そのような問題を、事業者と適格消費者団体間の公平性ということを考えるときに考えなければならない。 　それから、中小企業の活動について先生御議論されましたけれども、今日の時代ですと、インターネットなどを通じて、一定の地域だけということではない可能性もございます。

まず、営業所あるいは事務所、問題とされるそういう勧誘行為を行う場合、そういう従業員等もそこに所在するでありましょうし、あるいは約款でありますとか契約書、そういうものも存在するのが通常であります。 　そして、やはり私は基本に戻らないとなりません。それは、個別の消費者あるいは事件ということに対応しようとしている、そのような制度ではなく、これは、そういう意味では画期的な、消費者全体の利益擁護をするために、まさに直接の被害者ではない第三者である適格消費者団体が差しとめ請求をできる、そういう制度にしているわけでございます。 　先生の御議論は、特定の被害あるいは被害の発生しているところというところに着眼されています。そういうことではなく、こ

被害者の九九％が一定の地域におられるということは、裁判の過程においてしかわからないことだと思います。

先生がおっしゃるような、そういう不合理なことをやっていることではございません。それは、個別の訴訟とは考え方として非常に違うものを制度設計しているので、画期的な制度であるわけでございます。

そのとおりです。

午前中も答弁いたしましたけれども、管轄裁判所については、事業者と適格消費者団体が公平に攻撃防御を尽くせるという観点から、被告事業者の普通裁判籍所在地を管轄する裁判所を基本としつつ、あわせて、実体を伴う営業所所在地等による管轄を認めるのが適当であると考えます。 　また、個別の事案において、実体を伴う営業所の所在がどこにあるかにつきましては、これは適格消費者団体によって訴えが提起された裁判所で判断されることでございます。

枝野先生御指摘のような事例もあるかもしれませんが、いわゆる悪徳事業者だけを対象にしている制度設計をやっているわけではございません。また、もう繰り返しませんけれども、個別事例のことではないという議論は午前中もし尽くしましたので、それは繰り返しませんが、個別の事案において、実体を伴う営業所の所在がどこにあるのか、これを判断するのは、適格消費者団体の訴えが提起されたところにおいて、その裁判所で判断されるわけですから、その適格消費者団体が訴えを起こすというときにその判断があるということです。

すり抜けるということでは決してありませんで、適格消費者団体は、そのような行為を行っている事業者に対する消費者全体の利益を擁護し、さらなる被害の拡散を防ぐための訴訟を起こすのでございます。

まず、適格消費者団体は全国的な規模で活動する団体が生まれてくる可能性も十分にございます。 　また、先ほどお伝えしましたように、実体を伴う営業所の所在地がどこにあるかについては、適格消費者団体によって訴えが提起されるわけですから、その段階で判断されます。