私、本当に、二月五日にやった質疑の時間を返してもらいたいですよ。だって、気づいていたんでしょう。日本国の担当の行政官はこれを認識していたのに、それを、大臣の答弁には一切何の注も説明もなく、そのまま従前の同じ答弁をして、それで何とか逃げ切ろうとしたんですか。こういうところに、本件に関する隠蔽体質や捏造体質があらわれているんじゃないですか。 局長、法案の担当局長でもありますから、こんなことで法案なんか通せると思わないでしょう。これでもまだ法案を通す気なんですか、担当局長として。あり得ないと思いますよ。どうですか。
こんなひどいことは見たことがないですよ。だって、問題だということを認識しておいて、一切それを、今の大臣の答弁を信じるのであれば、大臣には全く説明がなく、二月五日、私が総理や加藤大臣と議論したときには、依然として、裁量労働制の方が労働時間が短いという調査があるということを答弁し続けたんですよ。大問題ですよ、こんなことは。意図的に隠蔽しようとする意図があったと言わざるを得ません。 そんな中で通そうとした、あるいはそんな中で作成したこの法案、裁量労働制と高度プロフェッショナル人材の部分、総理、これはもう無理ですよ。諦めてください。なぜなら、多くの働く人に影響を与える法案だから、施行期日を一年延ばすとかせこいことをせずに、法案を撤回すべ
週末の世論調査を幾つか見ましたが、この裁量労働制のところをそのまま出すことに反対だという意見が六割ぐらい、調査によりますけれども、ありますよね。やはり総理、そういう声にしっかりと耳を傾けるべきだと私は思いますよ。特に、こういう致命的なミスがあった以上は、一旦これは法案から削除するのが当然です。 大臣、これはやはり人の命にかかわる問題です。だからこそ、慎重には慎重に、客観的データをきちんと集める。今、総理の答弁を聞いていてもよくわかりました、私。私は、ＪＩＬＰＴの調査を見て、裁量労働の方がやはり長くなっているからそれに向き合ったらいいと言ったんですが、それはこれまで労政審でも一切無視ですよね。 ただ、今、満足度のところは、そこ
総理の答弁にもそういう言い方が出てくるんですよ。私、先ほど、まあ、疑うわけじゃないけれども、一般の人にはわかりにくいから、平均的な方、あるいは平均的な働く人の時間と言えばみんな平均値かなと思うんですが、全然違うんですよね。 では、逆に伺います。あのときも聞きましたが、この調査における一般労働者あるいは裁量労働者の労働時間の平均値はわかりましたか。
つまり、二十五年の調査では労働時間の平均値はわからないんですよ。わからないんですよ。それに基づいて、あたかも平均値で裁量労働者の方が時間が短いと三年間にわたって答弁してきたことは大問題だと思いますよ。 改めて伺います。 その平均的な者というのは、一番そのカテゴリーに属しているところが多い、例えば九時間から十時間とか、ある事業所だったら十時間から十一時間、一番そこに属している。つまり、全体の分布の山があって、その中の一番山の高いところから誰かとっているということなんですが、先ほどもあったように、そういう人は抜き打ち検査の中で一体どうやって把握しているんですか。 平均的な者が真に平均的な者であることは、どうやって確認している
全くお答えいただいていません。 山の一番高いところは、全体像が把握できて初めて山のてっぺんがわかるんです。これは多分、統計学的な言葉で言うと最頻度、最もその頻度が高く出てくるカテゴリーをどう特定するかなんですが、全体がわかって初めて一番山の高いところがわかる。全体の把握がこの調査ではどこにも出てこない、あるいは調べろという指示さえない。だから、平均的な者が平均的な者であることの確証は、この調査ではどこにもないんですよ。 こんないいかげんな調査でやった一万件のデータは、これは百件間違っている、千件間違っているんじゃなくて、一万件全部、統計的には全く意味のない数字だと思いますよ。いかがですか。
いや、それは単に、だから、平均的な者と言われたものを平均的な者、あるいは担当官が平均的な者と思ったものを書いているだけであって、私は、その統計的な裏づけを聞いているんですよ。全体分布がわかって初めて、一番山の高いところ、最もいろんなカテゴリーがある中でそこに一番属しているのがわかる。 ただ、この今出している調査の中では、その全体を把握するということが求められていないから、つまり、逆に、例えば八時間五十分が我が社では一番平均的な者ですと言われたときに、その八時間五十分が、三百人、四百人従業員がいる中で一番頻度の高いカテゴリーに属しているというのは、どこでどう確認するようになっているんですか。そのことが全く反証できないような調査をし
いや、それは調査でも何でもなくて、単に平均的な人は誰ですかと言ったら、この人です、何時間ですと言われたまま、そのまま記入しているだけですよ、少なくとも調査票上は。 つまり、何を申し上げたいかというと、今、本当に、裁量労働制を拡充したときに労働時間がふえるんではないのかということを心配されているので、実態がどうなっているのかを正確に客観的に把握したい、それだけなんですよ。 ただ、今の調査では、各カテゴリーの労働時間の平均値もわからなければ、平均的な者と言われる、最頻度、最も頻度が高いところに出てくるような人たちが、本当にその事業所の最も頻度の高いカテゴリーに属している人かどうかわからないんです。わからないんです。 だから、
報道でもありましたけれども、例えばある労働基準監督官の証言、もちろん全部がこうではないかもしれませんが、少なくともこういう証言があるのは、抜き打ちでやりますから、企業が必要な資料を準備しておらず、正確な労働時間分布を調べられなかったと。当然ですよね。 ですから、そもそも、平均的な者といって、があっと各事業所から集めていること自体が平均的な者でさえない、ましてや労働時間の平均時間では全然違うということであれば、こんなことに依拠して制度改正すべきではないと思います。 総理、データそのものは撤回しないとおっしゃいましたけれども、私は、そのデータを集める調査方法自体が非常に問題があると思っていますので、この二十五年の厚生労働省が行っ
いや、もう精査するというレベルじゃなくなっていると思います。もともとのデータの集め方そのものが、私は非常に問題があると言わざるを得ないと思います。一部入力をミスしたとかそういったことではなくて、根っこからこのデータの信憑性が問われているということを申し上げたいと思います。 じゃ、総理、これは二つのことを精査すべきだと思うんですね。一つは、データそのものがおかしくないかどうかということと、先ほど申し上げた、平均的な者をとったというんですが、それが本当に平均的な者だったのか、各事業所において、このことも実は確証がないんですよ。 これは二重にきちんと精査をしなければいけないと思うんですが、この精査がきちんと終わるまでは法案提出しな
全く答えになっていませんね。 平均的な者については、この人が平均的な者ですからと言われたやつを転記しただけですよ、今の答弁を聞いていても。ですから、これは実は二重三重にさまざまな不備がありますよ。 一つは、そもそも平均的な者の選び方について、全くその人が平均的な者であることは確認できない。ただそう呼んでいるだけ、書いているだけです。加えて、そこで平均的な者で出してきたときに、もうずっと問題になっている、一般の労働者の人はその中で一番最長の日を一日選んで、裁量労働の方はそうじゃない普通の時間を選んでいるという比べ方がそもそもおかしい。少なくとも二つの問題が複合的にこの二十五年の調査にはあるんですよ。だから、そんなことに基づいて
では、総理、もう一回伺います。 精査が終わらなくても、精査関係なく法案を出すということはあり得るということですね。
いや、総理、明確に答えてください。精査が終わる前であっても法案を提出することはあり得るということですか。
全く答えてくれていません。 与党、与党と言いますけれども、今、国会に対して、院に対して行政府としてどういう説明をするかを求めているんですよ。それをきちんと答えてください。多くの働く人の健康と命にかかわることなんです。 私は、冒頭申し上げたように、裁量労働制という仕組みそのものを全部否定しているわけじゃありません。ただ、それを拡充するに当たっては、今現在の現状がどうなっているのか、それを広げるときに人の命と健康にどういう影響があるのかということを、客観的に、まさにエビデンスに基づいて政策を進める必要があるから聞いているんです。 明確に答えてください。精査が終わらなくても法案を出すんですか、あるいは、しっかりと精査をした上で
全く答えてくれないのは、委員長、ちょっと不誠実です。私は、そんな難しい、おかしい質問をしているつもりはありません。たくさんの働いている人に直接影響を与える法律だから。データがおかしくなければいいですよ。これだけさまざまな問題が指摘されて、精査すると言っているから、その精査と法案提出の関係を素直に聞いているんです、私は。それをごまかして答えないということ自体、私は、これは誠実な答弁とは言えませんし、こんなことを許していたら公正公平な委員会運営とは言えませんよ、委員長。どうですか。注意してください。
不誠実ですね。 私は、安倍総理と自民党の関係には関心がありません。立法府と行政府との関係において私は質問をしています。自民党とどうこうというのは、私はそんなことは全く関係ありませんし、我々も多くの国民に選ばれてここに議席を得ています。その中で質問をしているわけでありますから。総理、何がおかしいんですか。そんなにばかにして、笑う話なんですか。そこに安倍政権の傲慢さがあらわれているんじゃないですか。人が死んでいる話なんですよ。そのことを何でこんなに笑えるんですか。そんなにおかしい質問なんですか。おかしいでしょう。何でそんなにやじを飛ばすんですか。与党の筆頭理事がやじを飛ばし、総理大臣が総理席から座って文句を言う。何なんですか、これは
もっと国民のことをしっかり向いてほしいですね、総理。それは自民党の手続があるのもそうでしょう。しかし、これだけデータが問題が出てきたわけです。そのことを前提につくられた法案であれば、やはり前提が崩れたと思いますよ。 繰り返し申し上げますが、総理、これは、働き方国会と銘打って、内閣の一番重要法案、しかも、多くの働く人の働く待遇や生き方や暮らし方に密接に影響を与える法案なんです。だからこそ、しっかりとした精査をした上で、その上で出すと内閣総理大臣として言っていただければ、それは多くの人も安心するでしょう。しかし、ひょっとしたら、今の答弁だと、自民党さえ何かオーケーになったら、精査なんか全部飛ばして、精査関係なく、自民党さえオーケーに
いや、全く答えていません。会計検査院に指摘された、合規制に反していると。違法とは言えないけれども、不適切だと明確に言われているこの不適切さの責任は誰にあるんですか。
これは、何、責任者はいないということですか。
ちゃんと答えてください。会計検査院は、合規制の観点から適切とは認められないと明確に言っていますよ。誰の責任なんですか、これは。 誰も悪い人がいないのに不適切なことが起こるんですか。恐ろしい国家ですよ。おかしいことは認定されているんですよ、会計検査院に。でも、誰も悪い人はいないんですか。恐ろしいですね、これは国家の統治システムとして。 大臣、誰が責任者ですか。誰の責任なんですか、この不適切さの。
