玉置信一

ただいま議題になつておりまする農林漁業組合連合会整備促進法案の内容を見ますると、きわめて時宜に適した立法措置と考えまして、私ども全幅の賛意を表するものであります。ところがこれに一つ欠くる点があるのであります。それは何かと申しますと、漁業と不可分の関係にありまする水産加工連合会がこれから落ちておる。御承知のように、漁業を振興して自立経済の基盤を確立するということになりますと、どの角度から見ましても加工というものを無視することはできない。漁獲の処理の面におきましては、これは九州、本州でもその通り、北海道に至つてもまさにその通りでありまするが、漁獲された魚を処理する上におきまして、生送りをする。生で消費者に供給するという、それ一方的でもつ

ただいま篠田政務次官の御答弁をお伺いいたしますと、本案立法の当時の事情あるいは今お話になりました農林中金等の処置、その方面からながめてこれは一応除いた、こういうお話のようでございますが、しかし農林中金から融資をするという点におきましては、これは事実あるわけでございます。ありますけれども、それはあくまでも各関係団体がひとしくそういう恩恵に浴しておるわけです。ひとりこれは北海道だけではないわけです。長崎ではほとんど開店休業ということでも、やはり実体は存しておるわけであります。そうした窮迫の状態にあればこそ、再建することを、政府の一貫した方針として当然やらなければならぬ、かように私は思うわけであります。ことに北海道を申し上げますと、御承知

時間を拝借して恐縮ですが、先ほど申し上げましたように、北海道の例の実態を申し上げますと、御承知のように北海道水産加工業協同組合連合会というのがあります。これの固定化債権というものは、先ほど申しましたように、旧北海道水産物製造協会という、戦争中の統制団体の引継ぎ債権、それから創立早々における昭和二十五、昭和二十六年両年度の経済界の混乱によりまして、傘下の単位加工協同組合及び販売先商社に対する債権固定化に原因いたしまして、非常に会の運営の円滑も欠けるに至つたわけであります。そこで少し詳しくお話をさしていただきますが、製造協会より引継ぎの債権は、当該団体といたしましては鋭意回収に努力をして参つておりますが、過去三箇年間の回収実績は総額の二

きわめて御親切な政務次官の御答弁でありますから、これを反駁して申し上げるわけではないのですが、なるほど別途の措置が講ぜられれば私もけつこうだと思う。ところがこうした問題は、別途の措置を講じ得られない事精にあることは、農林事務当局でもおそらく御存じのはずです。ややもすると役所の考え方といたしましては、一つの立法措置を講ずる基本的な線を打ち出しますと、それにこだわつてどうしてもこういうことをやりたがらないということは私もよくわかるが、この問題だけはこの線に載せておかないと、これはとうていできない。私が先ほど申しましたように、あくまでも漁業と加工業との一体不可分の関係に行かなければ、原始産業である漁業者は立ち行かないのです。これは専門家で

政府次官が非常に御心配になつて御苦心くださる点はよく了承いたしましたが、それでは事務当局にお伺いしたい。 　先ほど私は、ただいま政務次官から御答弁になつたうちの林業加工の話が出るであろうと思いましたから、先手を打つて、林業方面の問題をちよつぴり申し上げておいたのでありますが、こういうことに関連して、これにこだわるであろうということを申し上げたのです。林業加工と漁業加工との実情が一体どうなつているかということは、私が申し上げるまでもなく御存じだろうと思いますが、一応申し上げます。これは今北海道における漁業を申しましたから北海道における林業加工の問題を申し上げますが、しからば北海道の林業連合会傘下の林業加工というものが林業の振興のため

ただいま部長の御答弁でありましたが、法律に基いていますが、その法律は立法府でつくつた法律ですから、その法律に欠陥があり誤りがあれば、これを是正することは当然である、国家国民の利益になることは、当然立法府で直すべきだ。法律がこうできておるからといつて、いいもの悪いものをごつちやに考えるということは当らぬと思う。みかんの例を引かれましたが、みかんの落ちる、腐るという問題は三日、五日を争う問題でないことは、あなた御承知でしよう。ところが生魚というものは一日、二日を争うのです。この計画によつてこわれるということになりますと、一体どうなりますか、この点はあなたはどうお考えになりますか。

どうもお答えがぴんと来ないのです。再建整備法を補うためにこれをやつたということはわかる。この法律をこのまま読んでみれば、この通り当てはまるべきなんです、それは私よくわかる。わかるんだが、そもそも原始産業をどうして生かすか、原始産業というものを実際に生かすということになれば、これはほかの事情と違うわけです。政府が一旦こういうものを出して、これはどうしてもこの法律の中においてきめなければならぬという行き方は、私もわかるのです。私も立場をかえて考えれば、それは当然と思うが、しかし原始生産者である漁業の立場を考えると、これによつて一層生きる、生きることをあくまでもこの法律にこだわつて阻止するということは、理論上成り立たぬ。だから、もしあたた

だんだん別途の救済保護の措置を講ずるというたびたびの政務次官の言明でございまするから、これは納得すべきかとは思いまするが、もう一度基本的な問題でありますから聞かなければならぬと思います。先ほど川村委員からも指摘せられたのでありますが、当初の立法措置を講ずる場合に、非常な誤りを来しておる。ここにございますように、この法律が水産協同組合法という面からも来ているわけで、それは私が申し上げるまでもなく事務当局は御承知の通りであろうと思います。水産業ということになりますと、加工が含まれ、しかも川村委員の申しましたように、私が劈頭に申し上げましたように、加工には一次、二次、第三次の助工というものがあります。第三次はいわゆる高度の加工であります。

ほかのどういうところです。

水産庁の漁政部長が、当初の立法措置を講ずる場合に、そういうお考えで譲られたというところに、専門家としてのあやまちがあつたのではないかと思います。あなたが専門家であつたならば、これは譲るべき線ではなかつたはずです。今お話の通りに、特別な措置が講じ得られるというならいいのです。ところがどうしてこの法律とは別個にこれとひとしき救済措置が講ぜられるのか、その根拠を承りたい。

それは常識の程度ですが、現実の問題として、加工連がこれだけの欠損を来しておる、回収不能な状態だというようなことから、農林中金等に申し入れた特融その他の融資の措置が、どうしてもこれが原因いたして希望通りにできない、圧縮されるわけであります。この法律の措置で行くと当然法律に基きまして保護される。被保護者の立場において、正当な理論をつけて要求ができる。それに対して政府は、法律に基いて保護助成しなければならないということは申し上げるまでもないことでありますが、それが別個だということになりましても、よるべき法律がなくちやできないのであります。そこで先ほどの政務次官のお話のように、よるべき何らかの立法措置を講じていただけるものならば、私はあえて

篠田政務次官も実態をそこまではつかんでおられないと思う。実態をつかんでおられれば今のようなお話にはならぬと思う。これは時間をあまり費しますから詳しくは申し上げませんが、融資利子の補給という問題があるわけですが、先ほど申しましたように、水産庁の部長は大体内容を知つておられるようです。であるから、部長は今まで私がるる申し上げた方向に、別個の措置を講じ得られるかどうか。あとで政務次官には公式でなくても、非公式にでも私が話をすれば、政務次官も納得できる面があると思う。公式の場合だからそう言わざるを得ないだろうということは、私も立場をかえればよくわかる。でありますから、実質的にこの目的を達し得られるかどうか、達することの別途の措置を講ずるかど

私はごく簡単に結論的に申し上げますが、先ほど政務次官よりお答えになりました自分の団体が借金をしたものは自分で借金を返せ、これはごもつともなことと私も同感であります。ただここで申し上げたいことは、最初に質問の形式で申し上げましたように、北海道水産物加工協同組合連合会の債務は、御承知のように、当時の国内の戦争遂行政策の一環として農業会、水産会、こういうように改められた、それが次には負けまして、占領下における政治としてさらにこれが分散されまして、農業協同組合、水産協同組合、こういうことになつたために、各組合か経営難に陥りまして、当時私ども水産委員会におきまして、あるいは農林委員会でもしかり、この団体を育成発展させるために再建整備法というも

只今委員長からのお尋ねの点に関しましては、私どもといたしましても常に痛感いしたておる問題でございまして、御承知の通り予算が決定いたしまして、四月に予算の令達させられてから、当初予算要求通りのものが来ればまだしもいいんですが、殆んどそういうことは考えられないことで、従つて予算令達後において設計変更等をなさねばならんのが殆んど大部分のように私ども今日まで見て来ております。そうしたことから積雪寒冷地、特に北海道のごとき領土の最北端にあつて仕事をする場合に、予算令達後に工事にかかるということになりますと、六月、七月になるわけであります。従つてこの時期から着工して、而も十一月にはもう雪が降るというような関係で、勢い突貫工事をやらなければならな

時間がありませんから、樋口参考人にごく簡単にお伺いいたします。 　政府借入れ資金の四十億が削られている。料金値上げによる需要者の負担を軽くするために、政府資金をもつとふやすことに努力したらどうかという御意見ごもつともだと思いますが、政府資金を借りる場合においても、それが増設、改良に向けられるということになりますと、やはり償却のことも考えなければなりませんし、いずれは需要者の負担に帰して来るのではないか、そういう点に対してどういうお考えを持つているかということが一点。次は、公社の経営合理化、運営の合理化ということをお述べになりましたが、しからば現段階において公社をどういうふうにすれば合理化されるか、この二点だけを簡単にお答え願います

補助政策もとよりけつこうなお話ですが、御承知のように各公債の運営の実情から見ますと、これはちよつと期待はできないと思うのであります。それはしばらく別といたしまして、時間がありませんから簡単にお聞きしたいのですが、ただいまの合理化についての御意見ですがバランス・シートを見なければというお話でありましたが、それよりもつとつつ込んだ基本的な問題として、公社の経営に対して何か御意見があるのじやないかと思います。ただいまお話になつた程度の合理化では、運営面において経済化した経営ができるとも思われないのですが、もつとつつ込んだ合理化、かくあるべしという御意見をお持ちですか、お尋ねいたします。

私は二、三分間時間をかりまして、総裁にお伺いしてみたいと思います。 　わかり切つたような話でありますが、国の経営と独占公企事業となつた公社の経営と比較いたしまして、公社になることによつて、かつての国の経営とどういうように異なる点が出て来るか。どういう点が現在の国内の需要者に改善され、あるいは喜ばれるというような点についての何か御方針があると思うのでありますが、伺いますと、総裁はその道のエキスパートのように漏れ承つておりますので、まずその点を最初にお伺いして、次の質問に移りたいと思います。

ただいまの総裁のお話で、国の経営と異なつて将来考えられることは、外資導入の便宜のみにあるように考えられるのですが、それがない限りは、どうも先ほどの全般的な総裁の御説明を聞いておりますと、結局は資金の問題に帰してしまうように思う。五箇年計画の遂行にあたつて、あるいは今後の社会情勢といいますか、国内情勢あるいは産業その他万般にわたる面から考えて、一般の需要度が増して来る。そうなりますと、それに即応した施設をしようとすると、何といつても資金にもどつて来るわけですが、それで資金の面は、お話を聞きますとはつきりしましたが、公募によるという点につきましても、これはなかなか容易ではないのではないか、社債消化の点についての見通し等も承れれば幸いであ

先ほど農村に対するお話がございましたが、私案は北海垣出身でありまして、六大都市を除いた他の商業都市と比較いたしますと、原始産業が主である北海道の電話網というものは、御承知のようにきわめて少いわけです。ことに農漁村、その中でも漁村のように、季節的に見まして原始産業の中でも最もはなやかにして非常に忙しい仕事をしておる面に対しての電話がきわめて少い。公益事業という性格からいたしまして、これを内容的に見れば、形に現われないまでも、プール的に行けるわけであります。私はこういう面にもつと積極的に仕事を進めて行くべきでないかと思うのですが、現在どういうお考えでおられるか、この点をお伺いいたしたい。

それではあとは一応保留しておきます。