田村まみ

今、今後あるかと思いますというところをお伺いしたいんですよね。 　やっぱり、苦情等を申し出るときにどこまでが、幅広というのは、労働者にとっても、こういうところも正確じゃなかった、最新じゃなかったという申出がしやすくなるという一面もありますけど、事業者としては、ここまでが、今表現されたのでいけば、基本的な情報ですからここは最新な情報になっていますからというふうに返されたら、やっぱり労働者としてはそれ以上なかなか申出がしづらくなると思うんですよね。なので、お示しするの難しいことも分かるんですけど、何らかの工夫が必要だと思うんですけど、その点、いかがでしょうか。

そういう今後の対応ということなんですが、現状、残念ながら、全ての募集情報提供事業者、これが把握できていないということで、今回、申出させていただくというようなことで改正が行われます。事業登録を推進するために、業界団体との連携や、優良事業者認定制度をもう少し周知していく、広報していくなど、そういうような議論、指摘もありました。 　しかし、今の時点で全体の事業者を把握できていない厚労省が、今後、労働者の募集を行う者及び募集受託者が提供する情報について、正確かつ最新の内容に保たなければならないという規定に関して、実効性を、それ最新になっているということのチェックですね、その実効性を担保する厚労省の体制としては、どの部局がどういう人員で当た

いや、もうただでさえ業務が多くなっていると言われている厚生労働省なわけです。いきなり、採用した人たちがいきなりその業務の室に当たるというのも相当厳しい状況だというふうに思いますので、今、厚労大臣、通告していませんけど、室をつくって体制整えるというところなんですが、やっぱり、形はいいんですけど、質が大事だと思います。デジタル活用も含めてというようなこともあるんでしょうけれども、その体制を整えるというところについて、今の室をつくる、組織を変えるというところ以外にも何らか私は対応要ると思うんですけれども、厚労大臣としては、その組織を変えて対策室つくることで十分対応できると思われるでしょうか。それとも、今後の、何かもう少し不可視化していかな

今回の法改正は、課題が出てきたところで、課題を認識して取り組むというスタートラインに立ったまでだというふうに私自身は思っています。 　あくまで申出制ですし、本当に登録されていないところが業界団体だけでも把握できるか分かりませんし、インターネットを使った中で新たな募集の形態も出てくるというふうに考えられますので、是非、新しいそのコントロールタワーとしての組織変更の中でいろんな対応ができるようにまた御検討いただきたいというふうに考えます。 　続きまして、在籍型出向について伺いたいと思います。 　今回の雇用保険法の改正の中で、雇用調整助成金の財政についても様々議論がある中でということでした。その雇用調整助成金、今新型コロナウイルスの

今、一定の負担が大きいというところの懸念について、使用しようと思っている事業者の懸念について御発言がありました。 　これについても、私は本当に最初から、なかなか新しく出向させるというところは事業者として負担があるというふうに思っていた。また、労働者も、全く知らない企業、そして業種に出向して働くというのは大変不安があるという中で、一つ、もう実例として、第一波の後半ぐらいから出てきた、観光業の方々が、流通、スーパーマーケットの需要が多くなっている、おうち時間多くなっているところに雇用シェアという形で行っているとかいうような実例だったり、フィットネスのインストラクターの皆さんが製造の部門の方に入られてお仕事をされるという実例があった。た

一三％が多いか少ないかという御判断、それぞれあると思うんですけど、途中からの執行の中で一三％まで活用があったというふうに見る部分もあるんですけれども、もう一方で、私は、その元々の雇用調整助成金の出向の中ではこのグループ間出向というのは禁止されています、なので、制度途中で発表はされたんですけれども、周知、広報がまだ足りないんじゃないかというふうに思っています。 　先ほど言った、出向をさせる側、出向を受け入れる側の企業の負担の軽減の一つの策として、やっぱりこのグループ間出向というところも、今後コロナの収束がどういうふうになっていくか、また政府の対策として人流抑制策をどのように取っていくか等で変わってくるとは思うんですけれども、このグル

ありがとうございます。様々な工夫はされているというふうに聞きました。 　ただ、もう一点、今回発表されたときに、プレスリリースなんかで様々なメリットは発表されていたんですけれども、活用しづらかったというところは、まあプレスリリースなので出されないというのは分からないでもないです。 　ただ、私が現場から声として聞いている、そしてまた前回の参考人質疑の中でありましたけれども、労働者本人の意思を前提として、在籍出向を活用した雇用維持も促されるよう、出向先企業の開拓や産業雇用安定助成金の制度周知の強化はもとより、産業雇用安定助成金を雇用調整助成金に劣後しない支給水準とすることも検討すべきですと連合の村上参考人から発言がございました。 　

本会議でその答弁いただいたんですね。で、今日あえて資料付けさせていただきました。 　今言ったとおり、その出向期間が九十日であったとしても一年間であっても初期費用として払われるというところも含めてと言われると、やっぱり長期になっていくときには、一日の一人当たりの助成額を見れば、手間も掛けずに一万五千円支払われる雇用調整助成金を選ぶというふうに私は思います。今回の雇用保険法の改正の大きな一つの論点であったその財政の問題、今回のコロナ危機から雇用を守るという意味での雇調金の財政出動で本当に守られたと言いながら、制度を維持しようと思ったときに、今せっかく産業雇用安定助成金という新たな制度、雇用維持策つくったわけですから、こちらに制度誘導す

是非、雇用調整助成金の方の在籍出向を使わずにあえて別で制度をつくったというところでの御検討、もう一度お願いしたいと思います。 　今、雇用調整助成金についての話題に触れました。この制度自体が製造産業の由来の制度だというふうに、歴史上、制度の成り立ちを見たらなっております。どうしてもコロナ禍の中での特例上限は金額の上限ばかりに議論が行きがちなんですけれども、この特例について、特に短時間の休業への活用、これは特例の制度延長による対応ではなくて、今後のコロナ後の働き方、また、そもそも制度がつくられたときの日本の産業構造、従業員の就業の形態、変わってきているということを思えば、これ特例じゃなくて、いろんなシフトで働くような人たちがいる業種を

多くのものはクーリングオフ期間とかも含めてしっかりと静かな環境で議論されるというのはよく分かるんですけれども、今ほど触れていただいた、使われている実例も、大臣が今おっしゃっていただいたじゃないですか。コロナ特例じゃないんですよ。やっぱり飲食業で業況が厳しくなるというのは、別にコロナ以外でもありますよね。そのときに、時間短縮をして何とか全員の雇用は一旦守る、多少の、その賃金を一〇〇％払えなかったとしても全員の雇用を守ろうと思ったときに、営業時間を短くするとか、タクシー業界でいけば台数を減らしてみんなでシェアしながら全員の雇用を確保するというような形で要は雇用調整助成金の活用をしようと思ったときに、一斉じゃなきゃ出ない。これ、コロナ禍じ

私が先ほど来発言している、コロナの影響ではなくて、業種として、働き方として、一斉に工場で機械を動かして働く業種じゃないところには、これは特例じゃなくても必要だということ、その課題認識だけはしっかりと置いておいていただきたいと思いますので、これは特例が終わってその瞬間に切れるじゃ、そういう業種の人たちが本当に雇用を守れないというところ、そこだけは念頭に置いておいていただきたいと思います。 　続きまして、残りの時間で職業訓練協議会について議論させていただきたいと思います。 　職業訓練協議会の現状の課題に関して、都道府県の職業訓練実施計画について、地域の今後の産業展開も踏まえた詳細なニーズをしっかりと反映したものとなるようというふうに

今年の、あっ、今年じゃない、去年の三月の十六日にも、私、この協議会について、実は田中局長と議論させていただいております。 　そのときにも例示として出させていただいたんですけれども、今日配付の資料の二枚目の方、まず上の方が、在籍型出向の活用のためにマッチングをするための協議会をつくって、先ほど来、ハードルとなるマッチングを進めていくということで赤丸で付けております。 　下の段、その同じウィズ・ポストコロナ時代を見据えた雇用対策パッケージの中のもう一つの地域活性化雇用創造プロジェクト、このポンチ絵の一番左下、これも、地域の雇用を活性化させていくために新たな事業についての支援もしていくということで協議会を設けるということで、協議会が、

その中で私が一番危惧しているのが、もちろん今のニーズの把握はできるように多少なるんだと思います、だけれども、ハローワークの方で行うということでいけば、判断基準がやっぱり就職率ということで、今求人があるところへの訓練ニーズの把握にとどまるというふうな懸念はやっぱり拭えないんですよね。 　なので、ここの、改正法の十五条の二の、あっ、ごめんなさい、の七に定めるその他の関係機関ですね、その他の関係機関が参加できるというふうに条文として書かれているんですけれども、ここは、その他というのはどういうところを、田中局長、想定、あっ、済みません、局長、小林さん、済みません。

三月の十六日に議論させていただいたときにもう一点指摘したんですが、まだそのときは法定化もされていないので議事録の公開もされていない、今回も守秘義務が課されるということなんですけれども、やはりこれまで中央訓練協議会で、各県で行われたものが声として、議事録じゃないですけれども、マトリックスの形でこんなことありましたというふうに表現はされていましたけれども、表にこれ議事録として出すということ、これは御検討されているんでしょうか。

それを聞いて一つ安心しました。そもそも実施されているかどうかも、正直、各都道府県のホームページ見ても分からない状況から、まずは開催されていることと議論されていることが見えるということが分かりました。 　その上で、やっぱりもう一点の懸念は、やっぱり情報は共有するというふうに、それぞれの先ほど指摘した三つの協議会、共有はするという発言はありましたけれども、やっぱり訓練協議会の方に、経済団体ですよね、そこが入っていないというのが、私は、地域の新しいニーズというところですね、これから新しく生まれる事業に対してやっぱり訓練がなされて、その人材がいることでやはりその地域の雇用が守られていくというふうになっていくというふうに考えています。 　

ありがとうございます。 　その十五条の二の方には、やはり、職業訓練の需要とか実施の状況とか、そのときの状況しか書かれていないので、やっぱり未来に向けてというところがなかなかこの条文で読み取れないというところが最後のやっぱり懸念ですので、そこは今言ったようなところで、参加者を含めて表現できるようにしていただきたいと思います。それを申し上げまして、質疑終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の田村まみでございます。 　本日は、四名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。 　早速ですけれども、御質問させていただきたいと思います。 　まず初めに、山田参考人にお伺いをしたいと思います。 　私、実は令和二年、もう二年前から、ちょうど在籍出向の件について厚生労働委員会の方で何度か質疑をさせていただいたり、省庁ともやり取りをさせていただいておりました。というのが、コロナの感染拡大で、第一波のときから、私が元々働いていた業種が小売業で、おうち時間が長くなって売上げが伸びて人が足りないと、一方で、外食産業の皆様が休業要請を受けていてお仕事ができないという中での雇用調整助成金の利用の中で、ただただやっぱ

ありがとうございます。 　本日、村上参考人の方からも、転籍のところまではお話はなかったんですが、やっぱり労働者の人たちの声を多分聞かれているのか、やっぱり安定助成金の中でもやっぱりその雇用調整助成金に劣後しない支給水準を設けて活用を進めるべきだという言葉もありましたので、参考にさせていただきたいと思います。 　その上で、村上参考人に、ちょっと話は変わるんですが、今回の雇用保険法の改正の中で、審議会の私は議論、そしてこの法案提出までのプロセスに対して私自身疑問を感じていて、本会議でも質疑をさせていただきました。 　十二月の二十二日には連合の皆様のシュプレヒコールも上げられて、この行動に対して一定の行動も起こされたというふうに伺っ

その御懸念がやはりいろんなことが条文に入っていないとかいうような様々な委員からの委員会での指摘に当たっているんだというふうに思っていますので、引き続きこの点については大臣に聞いていきたいなというふうに思います。 　その中で、私、今回の改正の中で、協議会の法定化について相当興味を持っております。この協議会が、今後、先ほどの企業、職業のマッチングも含めてですけれども、訓練があって、その必要な訓練が労働者に行われることで様々な職業への可能性を感じるということですが、連合の方では、中央そして各都道府県の協議会の構成員、輩出されているというふうに認識をしております。是非、現状の都道府県の方の訓練協議会の課題、そしてその課題を踏まえた上で今後

時間になりましたので終わりたいと思います。ありがとうございました。