田村文吉

議事進行。大矢君の質問は終えたのですか。

どうぞ私は大矢君の質問を続行されんことを希望します。（「賛成」と呼ぶ者あり）

ただいま議決をみました母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案に付帯いたしまして、左の決議案を各派共同提案をもって提出し、皆さんの御賛同を得たいと考えます。まず決議案を読んでみます。 　　母子福祉資金の貸付等に関する法律は、施行以来母子家庭の福祉増進上重要な役割を果しつつあるが、本法は母子福祉に関する施策の一部面を具現したものに過ぎない。よって政府はすみやかに母子福祉に関する総合法の制定に努力すべきであるが、とりあえず次期国会において左の点に関し改正措置を講ずるよう強く要望する。 　（一）　佐宅補修資金の償還に関し据置期間を設けるよう努力すること。 　（二）　地方財政窮乏の現状に鑑み、貸付に要する資金は、国庫負担

両方の御主張があるようでございまするが、私は、この問題が先般の委員会で問題になりました当時のことを十分に承知いたしております。そのときにおきまして政府には資料がない、何とか政府から資料を出す手はないかということで、ずいぶん追及をされましたのでございまするが、結局委員側の方で、それならばせめて公立病院だけでも資料をその辺ですぐとれるじゃないかというお話がございまして、そういうことになりましたのでございまするから、今日さらにあらためて、今度は民間の資料を出して下さいということをおっしゃることは、少しく私は難題であると、かように考えるのであります。私はこの動議には賛成できませんので、願はくは私は、最も公正なる相馬委員からその動議は一つ良識

えらく相馬委員が御興奮になっているようでございまするが、私はそういう強い意味で申し上げたのではございませんが、この間の議事の進行及び経過は事実こういうことであったということを申し上げ、それはおそらくはとんどの皆さんが御承認に相なっているようであります。（相馬助治君「その点は了解」と述ぶ）そこで私は、今日ここへ来て、今度さらに、その当時において困難でございますから、しからばせめて公立の病院だけでも出したらどうだということでその日の話がきまって、そうして資料が出たところが、資料が自分たちの予期に反したとか反しないとかはそれは別問題、別問題であるが、そういうようなことがあって、予期に反するような数字が出たということで、今度は一つ別の資料を

私、議事進行について発言いたしたいのでございますが、先ほど山下委員から政府に対して重要な問題についての御質疑があったのでございまするが、事きわめて重要な問題であるし、われわれもその中で知りたいという問題もあるのであります。しかし、会期も切迫している今日でございまするので、なるべく時間を節約していく必要もあると考えますので、明日さらに委員会を開きまして、質問の要領に対して政府の簡潔な御答弁、しかも明瞭な御答弁をお願いすることにいたしまして、本日は健康保険に関する質疑は一応打ち切りまして、次の、本日の懸案になっておりまする労働保険審査官及び労働保険審査会法案に移られることの動議を提出いたします。

私は本案に対しまして、次のような付帯決議案をつけまして賛成をいたしたいと存じますので、用意いたしました付帯決議案を皆さんのところへお配りを願います。 　まず付帯決議案を朗読いたします。 　　　付帯決議案 　　関係労働者及び関係事業主を代表する者の審査官及び審査会における審査への参加に関しては、その意見を十分尊重し、事実上従来の三者構成の審査会における審査と同様な効果を得るよう運営を図り、労働者の保護に万全を期することを要望する。 　私は本案がいわゆる合理化の一線として一歩前進されたことにつきまして賛成を表する次第であります。ただし、かようの問題は年をふるに従いましていろいろ研究もされて参りまするので、また、社会上のいろいろの

議事進行について。私はただいまの山下委員の御発言の通り、山下委員からこういう問題、こういう問題ということを大臣に対して私は提起していただくこと賛成であります。私は、ただせっかくの国会の議事をあまり実のない、まとまらない話になることは遺憾に思いますので、おそらくは五カ年計画というものに対しては、まだお立ちになっていないかもしれません。けれども、こういう問題について、ああいう問題についてという厚生行政の大綱についてははっきりと一つ、私どもも伺いたい点もございますから、まず山下委員から御発言を願い、それに対して御答弁を願う、それが本日無理ならば明日でもけっこうでありますから、そういうふうにお願いすることにいたしたいと思います。

ちょっと伺いますが、入院料の三十円、あるいは外来の一日十円あるいは三十円、補綴の三十円というような数字は何ですか、全国みな一緒なんですか。

初診料の五十円の負担というものも一緒なんですか、これは違うのですか。

現在地方のあれじゃ違っているようですね、一部負担の金額が。

なおお確かめしたいのですが、そういうことになりますと、物価の安い地方における入院料でも、物価の高い都会における入院料でも、本人の負担が三十円ということになりすというと、つまり地方の方では負担率が都会の人よりも多い、こういう結果になるのですが、それを御承知の上での御案ですか。

それはそれでよろしいんですが、大体しかし医療費の増加というものを考えると、初診がどのくらいふえる、パーセントでことしのあれはお出しになっているんですか。初診料三十年は七億七千万だから三十一年度はこれくらいになると、大略の見込みは立つわけですね。

参考人にお伺いする材料として、政府の方のきのう来の数字についてのことをお伺いしたらいかがかと思いますが……。

少しゆっくと聞かしていただきたい。 　それで私ども常識的に考えると、一年おきに非常に波を打っているという数字を今拝見したのです。従いまして、前年度の例をもって今年もすることが必要であるという御説明はごもっともです。しからば問題になるのは、なぜ前年度のある月の分のものをもってそれに乗数をかけてお出しになったか。これは予算を作る上において、毎年予算をお作りになるのは大体同じ月、同じ方法でおやりになっておるのか、私はそれを第一に伺いたい。そういう方法で毎年やって、これが実際の累年の増加率にやや近いという先ほどの課長の説明ですね。それであるからそれを用いたんだということならまた一つの筋が通る。それでお用いになった数字というものは、毎年予算

私も過去こういう波を打つ、しかも一年ごとに非常な変化があるというような場合ならば、過去四年間を少くともとるというようなことが正しい増加率に対する観測でなければならぬ、こう思うのでありますが、いただいた表から見ますと、今お出しになった数字よりは、はるかに多い乗数が出ておるんですね、増加率が。なぜその数字をお出しにならないか、私はもっと、たとえば前年対比で申しまするというと、第二枚目の表でございますが、二割五分七厘もふえておりますですね、前年対比が。こういうような数字が出ているのでありますので、どうもお出しになった数字が非常に遠慮されて出していられるような感じがするんですが、もしこの数字をお通しになるならば、もっとその数でかっきりとお通

とにかく、昨年の増加率でそのまま今年押すということは無理だということについては、これは数字を拝見してそういうことは考えられます。考えられますが、しからば、お立てになった基準というものは一体何によってやられたかということになると、少々腰だめ式にまあこのくらいもあろうかということでなすったのだか、それの根拠としては、一応昨年の八月までの数字ですか、この数字をもって予想としてお推しになった、こういうようなことに聞えるのですね。そういう点は少しく私まあ計算の基礎として遺憾の点を持つのでありまするが、そこで私は丸山参考人にお伺いいたしたいのでございますが、丸山参考人は今政府の言っておられます昨年の実績をもって推すということは無理なんだ、要する

どうぞ。私も実はその問題について、政府に伺ってみたいと思っておったのでございます。幸いですから参考人の方からも伺いたいと思います。

私この点を政府に伺いたいと思ったんですが、あまりにも偶然に一年おきに非常に率が変ってきているということですね。これは一体ただ偶然のような御説明でもあったのでありまするが、こう三回も一年おきにつながっておるということは、ちょっと私ども合点がいかないのですが、何か御説明下さる材料はありませんか。

前年が上り過ぎたから翌年が下るのだというような、今の数学的な根拠が何かあるかのようなお話がありましたが、私はちょっと納得ができないのでありますが、それぞれの年にそれぞれの理由があってこういうふうな変化が出たのであるが、一年おきにこういうふうな波が打つのだということは、必ずしも期待すべきものではないと、ただそれぞれに理由があったのだと、偶然にこういうふうになったのだと、こういうことなら、あえてそのこまかい説明までお願いしなくてもよろしいのでございますが、どうなんですか。