田渕哲也

私は国家公務員出身の人が特殊法人である程度要ることは当然だと思います。問題は、閣議了解で半数以内にとどめるという方針を出されてから十年余りも改善されていないことがむしろ問題だと思うんです。役員の任期というのはあるわけですから、別の閣議決定でも大体ほぼ六年というふうに決めておるわけですから、そういうことからすると十二年の間には五〇％以下に当然なっていなければいけない、それがなっていないというのは何のための閣議了解かということになろうかと思います。 　それからもう一つは、渡り鳥といいますか、そういう者も昭和五十二年の閣議決定で原則としてたらい回し異動は行わない、それから真にやむを得ないものに限って一回限り認めるというようなことが言われ

それと同じく、閣議決定で在職期間についての取り決めがあります。「在職期間はおおむね六年を限度とすること。ただし、総裁等又は副総裁等の職にある者で特別の事情がある場合は、この限りではないが、この場合においても、原則として八年とする」と、こういう閣議決定があるわけですが、これも政労連の調査によりますと、それを超える人が何人かおります。特にその中には総裁もしくは副総裁でない人が含まれている、あるいは社長または副社長でない人が含まれております。常務とか監査役、監事、理事とかいう人が含まれております。これは閣議決定に反していることになりますね。

真にやむを得ないというのは、どの範囲でそれを決めるかなかなかあいまいな点があると思うんです。 　しかし私は、閣議決定というのは我が国の行政権の最高の意思決定であると思います。それが無視されるというのは余り好ましいことではない。国家公務員から民間企業への天下りについては、国家公務員法第百三条並びに人事院規則一四―四によって人事院が審査と承認を行うことになっております。しかし、特殊法人についてはどうかといいますと、これは参議院の内閣委員会で昔の答弁ですが、高鳥総務庁長官が、「特殊法人の役員の人事につきましては、各主務大臣及び内閣官房長官が所掌しておられるところであります」と言っておられます。統一的にどこかの役所がやっぱりチェックしない

時間も余りなくなりましたが、最後に国有林野事業についてお伺いしたいと思います。 　昨年八月に八九年度の国有林野事業決算が発表されましたけれども、これによりますと、五千八百三十九億円の収入のうち自己収入は約半分の二千九百六十二億円、借入金がこれとほぼ同じの二千七百億円、つまり収入の半分近くが借入金であります。一方、支出の方は、総支出五千六百九十億円のうち償還金、長期借入金利が二千六十三億円、人件費が二千六百六十億円、この二つでほぼ八四％を占めております。そして、損失が四百三十六億円、累積債務が実に二兆七百二十六億円に上っております。平成三年度の予算ではこれがさらに膨らみまして、長期債務は二兆四千億円にも上っておる。 　こういう状況

最後にお伺いしますが、国有林野事業の赤字体質になった理由は、やはり国有林野事業というものの採算性だけでこれは考えられるものではないと思います。やはり公益性というものがあるわけです。国土の保全あるいは緑の保全、そしてそれには経費がかかるわけでありまして、ただ単に材木を売ってその収入で費用を賄うという考え方では成り立たないということが明らかになっておると思います。 　ところが、一般財源からの投入を見ますと、年年ふえてはおりますけれども、極めて少ないわけであります。平成三年度におきましても二百五十億円にすぎない。こういうことでは公益性の問題における適正な費用負担という額にはほど遠いのではないかと思います。この辺の仕組みを抜本的に変えない

国家公務員の退職手当は勤務条件の重要な一つの要素ではないかと思うんですが、そうするならば、国家公務員の給与は人事院の勧告ないし意見の申し出によってそれが尊重されるということになっているわけでありますが、退職手当の場合にはそうはなっていない。人事院が民間企業の実態を調査する、それから国家公務員の退職手当の調査及び民間の退職金との比較検討は総務庁が行っておる、そして総務庁が退職金のあり方について決めるということになっておりますね。これはどういう理由ですかお伺いしたいと思います。

本来なら賃金、労働条件については労働組合と使用者側とが交渉して、そして協約によって決めるということになるべきものです。ただ、公務員の場合にはその協約締結権というものがないわけでありますから、それの代替措置として、独立機関としての人事院を設けてそこで勧告ないし意見を出して、それを政府が尊重するということになっておるわけですね。 　退職金も勤務条件の重要な要素の一つであるとするならば、総務庁がこれを決めるというのは、言うならば使用者側が決めるということになるわけですけれども、この点はどうですか、やはりちょっと不都合があるのではないかと思いますが、いかがですか。

その決められる経緯の説明については繰り返されましたのでよくわかりますが、しかし制度的に人事院というものがそういう労働権の制約に対する代償組織であるということを考えた場合に、退職金もやはり人事院の勧告というのを出してそれで決めるというふうにした方がすっきりするのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

退職金は報償的なものであると同時に懲戒解雇のようなときには出されない、つまり報償的な要素と懲罰的な要素を加味される。しかし、これはほかのものにおいても同じようなことはあるわけでありまして、報償とか懲罰ということも私は勤務条件の一つだと思うんですね。したがって、民間においてはこういうものは労働協約で決めるというのが普通であります。そういう点からすると、公務員においても退職金だけ総務庁で決めるというのは少しおかしいような気がしますが、総務庁長官はどうお考えですか。

御検討いただきたいと思います。 　それから、公務員の給与の場合は国家公務員法において民間準拠ということが明文化されておりますね。ところが、退職金についてはそういう明文化はされていないわけですけれども、しかし今までの経緯を見ますと民間との均衡ということを考えて決められておる。その理由についてお伺いしたいと思います。

そうしますと、官民の退職金の比較検討ということが非常に重要になると思うんです。ところが、これはどういう比較の仕方をするかということで非常に結果が変わってくると思うんですね。 　今回の改正案の柱になっておるこの長期勤続者に対する割り増し措置というのは、官民の退職金の均衡を確保するために昭和四十八年の国家公務員退職手当法の改正で導入されたものだと言われております。その際割り増し率は二〇％だったのが、その後五十六年の改正でこれが一〇％に引き下げられたわけですけれども、その最大の原因は、官民の退職金の調査比較方式が変わった、従来モデル方式をとっておったのが実支給方式に変わったために二〇％が一〇％に引き下げられたという結果を生んでおります。

前回の改正のときに、高卒を対象とする退職金の比較検討にあわせて、参考として大卒の官民の退職金の比較結果が示されております。それによると、高卒については官民の水準はほぼ均衡しておるけれども、大卒については民間の方が国家公務員を大幅に上回っておった、こういう結果があるわけです。今回についてその点は提示されておりません、合わせて比較検討しておりますから。しかしながら、高卒と大卒との間には依然として較差があるのではないか、前回と同様、大卒の方が民間と比べて較差がひどいのではないかというふうな推測がされるわけですけれども、この点についてはどうなっておりますか。また、どう考えておられますか。

そうしますと、学歴別にそういうものの算定はしないというお考えはよくわかるわけですが、ただ、高卒の場合は民間よりよくて大卒の場合は悪くなる、これはどういうことでそういう結果が生まれるわけですか。

官民の比較の場合、今回の場合も、勤続が二十年以上でしかも定年、勧奨等で退職した長期勤務者ということで平均給付水準の比較をしておるという比較の仕方なんですが、これだけで本当に官民の均衡が十分達成されるかどうか私は疑問を持つわけです。学歴別のはさておきまして、それならば勤続二十年未満の退職者についてはどうなっておるのか、あるいは自己都合で退職した人についてはどうなっておるのか。この点について民間との均衡は確保されておるのかどうか、おわかりでしたら御説明いただきたいと思います。

時間がなくなりましたので、最後にもう一点だけお伺いしますが、公務員の退職手当の給付率というものを見ますと、ある年数の時期に非常に大きな段差がついておるわけです。例えば二十年からそれ以上に移るとき、それからもう一つは二十五年からそれ以上に移るとき。このような段差がつくというのは、年数によって適用される条項が変わるということが影響しておると思いますし、それからまた長期勤務者に対する割り増し措置というものも影響しておると思うんです。 　こういうものは連続的にずっと上がっていくのが常識的だと思いますし、民間の場合は大体そういう例が多いと思うんですけれども、こういう大きな段差があるというのはちょっと問題ではないかと思いますが、この点はいかが

その理由はよくわかるわけで、民間の場合も長期勤続者を優遇するという考え方はほぼ共通しておると思うんです。ただ、二十年から二十一年に一年変わると一遍に五カ月分ぐらい上がる。あるいは二十五年から二十六年になると、一年で十カ月近くも一遍に上がる。これはちょっと不自然ではないかと思うんですね。それから、本当は今やめたいんだけれどももう一年待ってやめようというようなことにもなるわけで、もう少しこれはスムーズにした方がいいんじゃないかと思いますけれども。

ゴルバチョフ大統領がソ連の元首として初めて訪日をされ、首脳会談が行われました。また、国会での演説の中でも触れておりますけれども、ゴルバチョフ大統領はソ連の新しい軍事ドクトリン、それからソ連の極東における軍縮、それからさらにアジア安保に対する構想等、演説の中でも触れましたし、また首脳会談でも触れられたようでありますけれども、平和攻勢という言葉は適切ではないかもわかりませんけれども、やっぱり一つの平和構築のための戦略を持って日本に来られておると思います。 　ただ、日本政府は、ゴルバチョフ大統領に対して日本としてどういうような平和戦略なり構想を持ってこの会談、ゴルバチョフ訪日に臨んだのか、これは本来なら海部総理に聞くべきことかもわかりま

昨日の首脳会談の中で、総理は、ソ連の軍備について特にウラル以東における軍備増強について懸念の意向を言われたということも言われております。極東ソ連軍の軍事力について防衛庁としてはどのような認識を持っておるかをお伺いしたいと思います。

先ほども質問がございましたけれども、昨年の防衛白書から「潜在的脅威」という文言が消えました。しかし、それに対する大臣の見解におきましても、これは期待を込めて取ったんだと。そうしますと、実際的にはまだ潜在的脅威が存在しておるという認識ですか。

私は脅威というのは、意図とそれから力だと、戦力だと。戦力の方は若干数は減ったけれども、質的にはむしろ向上しておるから、そんなに低下していないと見るべきである。 　問題は意図ですけれども、確かにゴルバチョフ大統領がペレストロイカを進められ、また新思考外交を進められる中でこれはかなり改善しておることは事実だと思います。ただ反面、ゴルバチョフ政権の安定度ということを見ると、これはまだまだ不安定な状態だと思います。特に、湾岸戦争の前と後とでは米ソの関係というものは微妙に変質してきておるし、それからソ連国内においても軍部を初め保守派の力が台頭してきておる。だから、アメリカとソ連との取り決めについてもいろいろ異論が出てきておるというような状況