田渕哲也

それでは、むしろ改悪されたという評価ですか。改悪されたけれども、国会が通らないから仕方がない。つまり国会通過料という意味ですか、三千億の減税は。総理、いかがですか。

総理の見解はどうですか。

私は、われわれの立場からするならば、せっかく修正されたけれども、あの程度では余り意味がない、このように思うわけです。われわれが要求したのはもっと大幅の修正です。というのは、これはこれからの景気の見通しの上に立って必要だからと思うので減税も要求したわけです。住宅対策も福祉も要求したわけです。それがあの程度の修正ならあんまり意味がないのではないか。 　そこで、私どもの主張としましては、やはり今回の修正はあの程度しかできなかったから仕方がないとしても、恐らく補正というものが必要になる。だから先ほどから何遍も申し上げておりますように、これについて真剣に考えてもらいたい。いつものように九月や十月になって補正を組むようなことでは、とても七％の

それから予算編成のあり方についてひとつ注文を申し上げたいのでありますけれども、予算案というものは、一遍できますと、幾ら国会で論議して修正するにしても、その枠というものは限られます。そんながらりと組みかえるような修正はなかなかできない。だから今回の場合も形式上は修正なしというようなことにしたわけですね。この辺にやっぱり問題があるわけです。 　予算が決まってからでは国会で修正するとしましても限界というものがある。確かに予算をつくる前に党首会談が持たれておりますけれども、党首会談が持たれたのは十二月の十五日、十六日ですか、つまり政府の方針が決まったときです。それではなくて、もう少し早く党首会談というものを持つべきではないか。また党首会談

私は、必ずしも各党が一致して予算の編成方針をつくれとは言っておりません。予算の編成方針をつくるのは政府なんです。ただ、それをつくる前に、国会の論議をやっておけばどうか。各党の意見も聞いておかれれば、それなりの私はそういうものを加味した、どの程度加味するかは政府に権限があることですから全部入れなくともいいと思いますけれども、やっぱり取り入れるべきものは入れられる。だからこれは非常に有効だと思うのですが、いかがですか。

次に、財政再建ということについてお伺いをしますけれども、大蔵省が財政収支の試算を出されました。これは財政計画でもなく政策選択に触れたものでもない、単なる数字をはじき出しただけだ、このように言われておりますけれども、私がここでお伺いしたいのは、単なるそういうものではなくて、政府として、政策的に財政再建についてどういうプログラムを考えておられるか、この点についてお伺いしたいと思います。

そうすると、いまのところ、政府は、財政再建への方向というものについて具体的な考え方はないということですね。

私は、たとえば増税の時期というものが非常に重要だと思うのです。収支試算のＣケースでは、もう来年度から増税というようなプログラムになっておりますけれども、私はやっぱり景気との関係を無視できないのではないか。景気対策に減税もせざるを得ないかもわからない。そういう時期に増税なんということは、これはできないことですね。だから景気がどういうような状態になれば増税が可能になると判断しておられるのか、この点はいかがですか。

理論的には確かにおっしゃるとおりなんです。増税が所得の再配分につながるわけですから、やり方によってはそれが消費の拡大につながる可能性もあるわけです。ただ、実際問題としては心理的な影響もあるわけですね。だから、私は、簡単に景気が余り悪いときに増税はできないと思うのです。総理も需給ギャップがいま非常に多いということも認められておりますし、トンネルを抜けるのはことしでは抜け切れないだろう、来年ぐらいまでかかるだろうということも言っておられます。少なくともこのトンネルを抜けない間は、私は増税は無理ではないか、このように思いますけれども、総理の見解はいかがですか。

それでは総理に確認をしておきたいと思いますけれども、少なくとも政府が財政的に刺激を大幅に与えなくては景気が維持できない、こういう間は増税はしない、このように受け取っていいわけですか。

そうすると、少なくとも来年度までトンネルは時間がかかるとすると、五十四年度の増税はあり得ない、このように考えていいわけですか。

少なくとも景気が安定した時点で考える、このように受け取っていいわけですね。 　それで、私は、あんまりいま増税増税ということを言うと、それが逆に心理的に冷やすというおそれもあるから、やはりこれは景気が安定してから考えると、このようにしてもらった方がいいと思うのです。しかし、増税ということが不必要かというと、これは絶対に避けて通れない道だと思うのですね。ただ、これには国民のコンセンサスというものが必要である。国民のコンセンサスを得る道として、私は、一つは、やっぱり行政改革というものをもっとびっしりやってもらいたい。この間の閣議決定はどうも中途半端で、あれはさしあたりということになっているから、第二、第三弾だか出るんだと思いますけれども

閣議決定には「差し当たり」と書いてありますが、あれは第一次のものと考えていいわけですか。だから第二次、第三次のそういうものが出てくるのかどうか、出るならいつごろになるのか。

それでは第二次、第三次の案も、方針も出ると見ていいわけですね、あれでもう終わりじゃなくて。

それから、先ほど主張しましたように、やっぱり増税の地ならしをする、行政改革のある程度めどをつける、それから不公平税制のめどをつける、それから増税と踏み切るのが順序だと思うのです。この順序は守っていただけますか。

そうすると、五十五年度まで利子課税があるわけですから、増税はそれより後ということになりますね。

それじゃ言うことが矛盾しているわけで、やはりその順序は守ってもらいたい。でないと、なかなか増税ということは国民に理解を得られませんよ、不公平税制をそのままにして、片一方で税金をふやせなんて。やはりある程度これははっきりしてからでないとだめだと思いますが、いかがですか。

少なくともそういう問題にめどがついてからという理解でいいですね。めどがつかない間は増税はやらぬと、よろしいですね。

やると言われただけではだめなんで、やる時期とか方法がはっきり確定してからという意味です、めどというのは。

それから総理に一つお伺いしたいんですが、国債発行の歯どめでいままで三〇％ということを言ってこられましたけれども、これが崩れたわけです。それで衆議院の本会議での答弁では、新たな一つの基準として赤字国債について二四％という線を出されております。これから国債発行の歯どめはどこに置いて運用されますか。