田渕哲也

大臣の海運業に対する御見解をお聞きしておきたいと思います。

終わります。

国鉄の分割・民営という、これは我が国の鉄道史上のみならず政治史上でも特筆すべき大事業だと思いますけれども、この法律の成立も間近だというような状況になっております。しかし私は、これは法律が成立したからこの大事業が終わったとは言えないのであって、むしろこれからその大事業が始まろうとしておるのだと思います。そしてこれが将来どういうふうに国民から評価されるかというのは、分割・民営化された鉄道が立派にその経営が行われ、役割を果たせるかどうかにかかっていると思うのであります。 　そこで、私は、これからの新しい会社がその役割を果たせるには、何といっても新しい会社の経営者、あるいは労働者も含めた労使、そういうもののみずからの努力というのがまず第一

私は、労使関係がうまくいっているとか悪いとかいうのは、もちろん労働組合側自身にも責任はありますけれども、しかし労使関係というのは経営者と労働組合の相互の関係なので、非常に相対的なものだと思うんです。経営者側、職制側、これに私は国鉄の場合非常に大きな問題があったというふうに思いますが、この点はどうお考えですか。

新しい民営化された会社の労使関係の望ましいあり方についてどう考えられるか、運輸大臣にお伺いします。

私は、これからの会社の労使関係というのは非常に重要だと思いますが、現状を見るときにこれはなかなか大変だと思うんですね。まず労働組合側を見ても、組合がまだたくさん分かれておる。それから特に分割・民営というような大きな変化に際して、職場の組合員そのものも非常な激動の渦の中に巻き込まれておる、さまざまな不安というものもあろうかと思います。もちろんこういう中から新会社として立ち上がっていく、また労働組合としても立ち上がっていくには、非常な労働組合側の努力というものも重要だと思うんです。しかし、先ほど申し上げましたように、労使関係はやはり経営者側と労働組合側との双方から成り立っておるという点から考えますと、私は新しい会社の経営者あるいは職制、

やはり民間経営者として立派な経営理念というものを持っておられる、それと同時に私は、労働組合あるいは働く人たちから信頼される人でないといけないというふうに思うわけであります。 　そこで、この間国鉄総裁は、新会社に移る現在の国鉄の高級管理職というのは大体半分ぐらいだろうということをおっしゃいました。これの、だれが移ってだれが移らないかという人選はどうして決めるわけですか。

もちろんそういう管理職の方は、それぞれの専門的な仕事における能力、そういうものが評価される要素になろうかと思いますけれども、同時に、たくさんの職員を使っていく立場にあるわけですから、やはり労働組合にも信頼される、そして立派な労使関係をつくる相手側である、そういう資格を備えた方でなければならないと思うんです。そういう面も十分配慮して新しい会社の労使関係が健全にやっていけるような人選をしていただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

それから新会社がうまくいく第一は、今申し上げました自助努力、労使の努力ということが基本になりますけれども、私は第二は、やはり前にも申し上げましたように、政治の介入をできるだけ排除して、経営の自主性が尊重されることではないかと思います。整備新幹線をどうするかというような問題もありますけれども、そういうやり方を誤りますと、せっかくの分割・民営化ということも仏をつくって魂入れずという結果になりかねない。私は、その意味で新しい会社というものの経営の自主性というものを尊重するためには、政治としてもそれだけ自制というか、節度を持った態度が必要だと思いますけれども、総理のお考えをお伺いしたいと思います。

それともう一つ、この分割・民営が本当はすばらしいことであった、やっぱり中曽根総理は立派な総理であったと国民が評価するにはもう一つの要素がある。これはやっぱり国民負担の将来の問題だと思うんです。今までの国鉄は、年間二兆円を超える、結果においては国の助成と国鉄の出す赤字で二兆円を超すものを国民に負担をさせざるを得ない状態になっておるわけでありますけれども、将来これが果たしてどうなるのか。現在の十四・七兆円の債務の償還だけでも、三十年の年賦で返すと年間約一兆二千億と言われておりますが、さらにこれからもし新幹線の建設等で公共事業でやるということになると、その負担もばかにならない。せっかく分割・民営をやったけれども国民の負担というのはちっとも

最後に、何といいましても国鉄の分割・民営は行革の中の大きな目玉だと言われておりましたけれども、私は、そうはいっても、国鉄の分割・民営ができたから行革は終わりということでは困ると思うんです。まだまだ行政改革はやるべきことがあるわけでありますから、これで何となく行革は終わったというようなことではなくて、より一層行政改革の推進を図っていただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

終わります。

国鉄の質問に入る前に、新聞等の報道では、三原山の噴火が非常にひどくなって住居地域にまで被害が及びそうだと。島民にも避難命令が出る等、非常に大きな不安に駆られておることと思いますが、もちろん政府としてはこれのいろいろの諸対策には万遺漏なきを期しておられると思いますけれども、十分な対策なり配慮を、さらに準備というものをお願いしておきたいと思うんです。 　まず、総理にそれの御見解をお伺いしたいと思います。

よろしくお願いしたいと思います。 　国鉄の問題につきましては、私はまずこの分割・民営というような、これは本当に大事業だと思うんですけれども、数年前はいろいろ論議には上っておりましても本当にこういうことが実現できるかどうか、だれもそういうふうには考えていなかったと思いますが、中曽根内閣の手によりまして、法案の成立はまだこれからの問題でありますけれども、法案が提出され国会で審議されるに至った。心から敬意を表したいと思うのであります。ただ惜しむらくは、もう少し早くこれが実現できておれば、国民に対する負担の迷惑も少なかったであろうし、また国鉄職員の退職とかそういう問題も軽微に済むことができたのではないか、それが惜しまれてならないのでありま

私は、国有企業の悪い点というのは責任をとらないということではないかと思うんです。もちろん国鉄なら経営者は国鉄の総裁だと、総裁は責任をとって更迭ということもあるわけですけれども、残念ながら総裁は当事者能力がない。経営の重要事項は全部これは政府が持っておる。もしこれが一代の内閣の中でその責任でこういうことが生じたのなら、私は恐らく内閣総辞職に匹敵するぐらいの大問題だと思うんです。ところが、歴代の内閣で少しずつ責任を積み重ねてきておるわけでありますから、結果は政治家ではだれも責任をとらない。こういうところに国有企業の問題点があろうかと思いますし、また私は政治の問題でもないのだろうかと。政治家というのは選挙で選ばれるから、選挙で勝ちさえすれ

運輸大臣にお伺いしますが、特にそういう大きな面はさておいて、小さな面の無責任な体制とか誤りとか、そういうことの積み重ねもあると思うんです。ごく最近の例を申し上げましても、現在、鉄建公団の地方交通線で、つくりかけたけれどもやめた線が、休止している線が二十二線ある。これに使われた金額というのは一千三百二十億円、これは補助金や出資金で賄われておりますけれども、こういうものは全くむだ遣いということになりますね。それから同じく、これは国民負担債務の中に入っておるわけでありますけれども、工事凍結線三線で千六百億円、やりかけたけれども完成できなくなったからやめてしまったというものであります。それから本四連絡橋の神戸—鳴門ルートの鉄道部分、これは三

私がこういうことを申し上げるのは、これからの分割・民営された国鉄が、本当に過去の過ちを繰り返さずに、健全な民間企業として発展をしてもらいたい、そう念願するからにほかならないのであります。やはり今までの悪かった点、あるいは政治家のやった誤りというものもこの際真剣に反省しておかないとそういうことができなくなるのではないか、こういうおそれがあるから申し上げたわけであります。 　総理は、今回の分割・民営によりまして、鉄道というものは非常に公共性の高い企業でありますから、政治とのかかわり合いが全くなくなるとは私は思いませんけれども、しかし過度の政治の介入というものが絶対あってはならない。そういう点が本当になくなるとお考えでしょうか、お伺いを

国鉄再建監理委員長にお伺いをしたいと思いますが、この監理委員会の「意見」の中に「新線建設等の考え方」というのがございます。私は、この政治の介入の面で一番重要なのがこの新線建設の問題ではないかと思うんです。 　この中に、まず「ア」の項と「イ」の項とありまして、「ア」の項は一般的に「新線建設については、一般の私鉄と同様、旅客鉄道会社の経営者の判断により行うべきものである。」、こういう基本的なあれが書いてあります。それから「イ」の項は整備新幹線について書いてあるわけでありますけれども、この「新線建設」というのは当然新幹線も含めての考え方ではないかと思いますが、監理委員長の御意見をお伺いします。

監理委員長は国会の答弁でも、監理委員会の仕事は今までの国鉄をこれからどう運営するかで、将来のことは権限外だと言われましたけれども、私はやはり将来の鉄道は新幹線だと思うんです。鉄道が航空機や自動車や他の交通機関と競争しながら、そして国民のニーズにこたえていくためには、将来はやっぱり新幹線というものがその主軸になるのではないか。ということは、分割・民営された旅客会社においても、これからの経営の枢要な部分を新幹線が占めていくだろう。そうすると、新幹線投資というのは、民営化された会社にとってはその命運を決める重要問題だと思うんですね。 　監理委員長は民間会社の経営者でありますからよくおわかりと思いますけれども、企業にとってその設備投資の時

運輸大臣にお伺いしますが、全国新幹線鉄道整備法という法律があります。これの一部は改正されてみなし規定もできたわけでありますけれども、やはりこれの基本になるべきことは、新幹線鉄道の路線を定める基本計画は運輸大臣が決定する、また基本計画で定められた建設線の建設に関する整備計画も運輸大臣が決定する。私が先ほど申し上げましたように、民営化された会社の命運を決するような設備投資について、これ運輸大臣が決めるというようなそんな民間会社があるんですかね、どうなんでしょうか。