田渕哲也

私は、このねらいというか効果というものを考えた場合に、最も端的にあらわれるのは、財政的要素ではないかと思うんです。後継者の五〇％が被用者年金加入者である、その分の経営移譲年金が四分の一減らされる、財政的には非常にこれは軽減される。それから、先ほども説明されておりましたもう一つの要素は、後継者というか、やっぱり農業者年金加入者で負担をしておる人と被用者年金加入者との差、そういうものの感情的な問題という面でも理解できますけれども、ただ、構造政策の面でこれはプラスになるかどうかというのは非常に疑問だと思うんです。 　先日、参考人の方の御意見もいろいろ聞いてみますと、この制度ができたからといってサラリーマン後継者に移譲するということをやめ

それから、この農業者年金の性格ですが、これは社会保険的側面と政策的側面とある。つまり農家の老後保障、それから構造政策の推進、この両面を持っておると言われておるわけですが、また同様の制度はＥＣにおいても行われております。ただ、このＥＣの制度と日本の制度と比較してみますと、ＥＣの制度は西ドイツ、フランスの例をとりましても、老後保障的な面の制度というのはこれは恒久的制度にしておる。ところが、離農年金という構造政策的な面については、これは時限措置としております。それから同時に、老齢者年金の制度の方は、国庫負担と加入者負担が併用されておる。ところが、政策的な離農年金の方は全額国庫負担ということになっています。 　私は、二つのねらいを持ってお

確かに、ＥＣと我が国とでは事情の違った面がありますけれども、この農業者年金制度の組み立て方というのは全くよく似ているわけです。これはどっちかがまねしたんじゃないかと思うほどよく似ているわけでありまして、ただ日本の悪い点というのは非常にあいまいだということですね。だから、いろいろな問題が指摘されると思うんです。社会保障制度審議会はこれについて毎年毎年たくさん答申を出しておりますけれども、一貫して極めて大きな疑念を表明しておるわけですね。最初は、これができるときの答申は、「たとえ国の農業政策的要請があるとしても社会保障制度としての年金制度のあり方になお疑念が残る点がある。とくに国庫負担その他の点において他の年金制度に及ぼす影響も大きいと

これは「本制度の趣旨、目的にまでさかのぼって」ということは、もう根本的に見直すべきだということだと思います。私も、これは非常に無理がある制度ではないかという気がするわけです。年金制度というものは世代間の相互扶助だというふうにたびたび答弁されておりますけれども、農業従事者の人口バランスというものはやっぱり普通の他の産業とは違ったような形態、どうしても逆ピラミッド型のような傾向が当分続くのではないかと思います。特に、大臣は日本の農業の将来は非常に有望だとおっしゃっておりますけれども、農業の将来は有望だとしても、農業人口の構成というものの逆ピラミッド型の形態というものは続くんじゃないか、また続かなければ構造改善も進まなければ、農業というも

最後に大臣にお伺いしますけれども、私はこの農業者年金制度というのは、先ほど申し上げたような構造的なアンバランスがあって非常に年金制度としては無理がある制度、政策的な面と絡み合わせて国庫負担を引き出すことによって年金財政を維持してきた制度ではないかという気がするわけですね。ところが、じゃこれでずっと続けていけるかというと、そうは考えられない。さらに、保険収支の見通しを見ても、今回の改正によってもなお将来に不安が残るという状態であります。 　したがって、この点をやはり整理をして、やっぱり農業者の老後保障制度のあり方という観点からどう組み立てるかということと、それから政策的なものをどうするかということを分けてここで組み立て直さないと、や

時間の関係で質問を先に全部申し上げ、お答えは順次お願いしたいと思います。 　まず、池田参考人にお伺いしますが、今回の給付水準の引き下げ、あるいは保険料の値上げ、また政策年金のゆえをもってするサラリーマン後継者と農業後継者の給付格差の問題、こういう点がやはり加入促進に対して大きなブレーキとなると予想されるわけですけれども、今後の加入状況がこの改正でかなり悪くなるという見通しはできるのかどうか、その辺をお伺いしたいことと、もう一つは、この給付水準の格差をつけることによってサラリーマン後継者が減るのかどうか。恐らく後継者にバトンタッチする場合に、保険金が減るからサラリーマン後継者をやめて農業者年金加入の後継者にしようかという選択の余地は

まず、今回の提出されております承認案件である長野営林局と名古屋営林局の統合の理由、それから経緯等について御説明をいただきたいと思います。

私は、この問題はやっぱり行政改革の一環としてのもの、しかもこれは昭和五十五年の閣議決定によって決められたわけですね。地方支分部局の整理再編について、この中では行政管理庁の四国管区行政監察局と中国管区行政監察局の統合、あるいは法務省、大蔵省、厚生省、農林水産省、通産省、運輸省、郵政省、各省並びでちょこちょこっと少しずつ地方支分部局の整理を閣議で決めているわけです。その中の一つとして、農林水産省では国有林野事業の改善に伴うということで営林局の一局の統廃合を決めているわけですね。私は、これは何となく行政改革の地方支分部局の整理のための格好をつけるために、各省横並びで決めたその一つがこれではないか。農林水産省としては困ったからこれを営林局に

私は、この一局を減らす論議の経緯を見ても、確かに林野事業の簡素化、合理化、改善、こういったものは本質的に自主的に必要なのでありますけれども、しかし、この営林局の整理の問題は、そういう観点よりも、やっぱり一局どこか減らさぬといかぬ、だから前橋営林局と東京営林局を合併させようかということも考えた、それから長野営林局と名古屋営林局の統合も考えた、そして長野と名古屋とやった方がいいだろうということで一局にしたというような感じが否めないのですね。したがって、私はこの営林局の統合の問題が国有林野事業の改善合理化、こういうものとどういう関連があるのか、この点についてお伺いをしたいと思うんです。

私は、少なくとも国有林野事業の改善という立場からこういう組織の簡素化、統合化を考えるならば、今回の統合によってこの両営林局の仕事の内容が具体的にどう変わるのか、それによって人員がどの程度削減されるのか、あるいは経費がどの程度削減されるのか、こういうことが明らかでないとおかしいと思うんですが、この点はいかがですか。

私は、営林署の統廃合の問題でもそうだと思うんですね。五十二年の十二月の閣議決定で一割の営林署を統廃合する、こういう方針が出て既に十六営林署が整理されておるわけでありますけれども、あと残りが十九ということで六十年度中に九つ、それから六十二年までに十。どうも初めに閣議決定とか行革の方針で枠が決められて、後はいかにそれに合わせるかということで非常に苦労しておるような感じを受けるわけです。本来、国有林野事業の本当の改善合理化をやろうとするならば、まずそういう主体性というものが、こことここをこういうふうに組織を変えた方がよりこれは合理化できるとか改善できる、そういうものが先にあって、それからこういうものが出てくるのが順序じゃないかと思いますけ

確かに役所の整理統合というのは非常に難しい問題であり、こういう手法でないとなかなか進まないという事情もよくわかるわけであります。したがって、こういう改善合理化に役立つものであるならば、私はこういう統合整理を進めることに反対はいたしませんけれども、しかし本当にこれが実のある合理化、改善につながるようなものにぜひしていただきたい。この点を要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

まず、須藤参考人にお伺いをします。 　今回のこの法案には全面的には賛成できないけれども積極的反対運動はしない、つまりこの法案の中には賛成できない反対の部分もあるけれども評価できる部分もある、つまりあめとむちとまざり合っておるということではないかと思いますが、ただ、評価できる部分として危険段階別の共済掛金率の設定方式ということも挙げられておりますけれども、私は一つの大きな流れとしてやっぱり共通したものがあるんではないかという気がするわけです。 　というのは、今回の法律案というのは、一つは財政上の理由というものがあると思います。それで、財政上の理由というのは、赤字国債をたくさん抱えて財政が苦しいからとにかく我慢してくれというだけのも

農業災害補償法が昭和二十二年に制定されて以来、我が国農業の安定発展のために大きな役割を果たしてきたことは否定できないと思います。また、その間、幾多の変遷を経て、制度そのものも数次にわたり改正されて今日に来たわけであります。 　現在、我が国の農業の置かれた立場というのは、国民の農業に対する期待というものも従来とは変化しておりますし、また財政事情というものも大きな変化を遂げております。さらに、この農業事情というものも変わっておりまして、現在与えられた状態の中で日本の農業が最も好ましい方向で発展するように制度自体を改革するというのは私は当然である、このように考えるわけであります。ただ、今回の改正の内部、内容につきまして若干疑問の点もあり

この制度には当然加入あるいは義務加入制というものもあるわけでありまして、農作物共済、蚕繭共済については一定規模以上の農家の加入を強制する当然加入制がとられる、それからその他の任意加入制を原則とする事業においても、組合等の議決によって加入を義務づける義務加入制が採用される。この当然加入制とか、あるいは義務加入制が採用されておる根拠というものをお聞きしたいと思います。

私は、この加入を強制する制度というものは、本来なら非常に技術の優秀な農家、それから与えられた気候条件もいい、被害の少ないところでも加入をしなければならない、これは被害が起きた農家というものをそういう余裕のある農家がやっぱり助けるという共済の趣旨ですね。だから、余り危険段階別というようなことで料率を分けてしまうというのは、この当初の恵まれた者が恵まれない者を助けるという趣旨からするとちょっとどうなのか。特に強制加入の制度をとりながら、この掛金率に格差を設けること自体、やや矛盾する面があるのではないかという気がしますが、いかがですか。

大体、保険制度というのは、生命保険にしても健康保険にしてもそうですけれども、健康で長生きする人は掛金は長く掛けて損をする。病気になった人とか早く死ぬ人が、その分で保障をもらうという制度なんですね。だから二つの面、特に農業の場合には被害の原因にも二種類あると思うんです。先ほど言われたような技術水準あるいは技術努力、こういうものによって被害が防げる部分、それからもう一つは、天候とか天災的なもので人力ではなかなか防げない部分、そういう両面がありますし、それから、先ほど言った共済保険という趣旨からしても、やっぱり被害の軽い人が被害のひどい人の面倒を見る、助けるというのがその趣旨ではないかと思うんですね。だから、掛金率を今度は各組合が自由にグ

自動車の保険の例が出ましたが、自動車の保険でもその料率にメリット・デメリット制をつけているのは任意保険の場合でありまして、強制保険は全部一律であります。死亡事故の場合だけ保険金を再払いするという制度があるわけでありますが、そこで強制保険と任意保険の差というものはやっぱりあると思うんですね。したがって、農業災害補償の場合でも、強制加入の場合には余り大きな差をつけることは好ましくないのではないかと思うわけであります。そういう意味で、十分な指導をお願いしたいと思います。 　それから次に、掛金の国庫負担方式の合理化の問題でありますけれども、これは他の保険と違ってかなり高率の国庫負担がついておるということは先ほども言われたわけでありますけれ

この制度のできた当初、三十八年改正以前は、超異常災害の共済掛金の標準率分については、保険というよりはむしろ国が補償すべき部分として全額を国庫が負担した、その他の部分は二分の一ずつ負担したという制度になっておるわけです。これが、三十八年改正ではいわゆる超過累進制がとられ、四十六年の改正ではさらに上限が引き下げられた。今回、さらにまたそれが引き下げられるわけでありますけれども、そうすると、この当初の考え方というものが大分変わってきておる。私は、国庫負担を高率につけるというのは、やっぱり災害対策という面が非常に強いからだと思うんです。だから、軽度のものならばお互いの共済で何とか面倒を見切れるけれども、いわゆる天災とか自然条件の大きな変化で

財政当局の希望とすれば、将来は一律国庫負担五〇％にしろとか、あるいはさらに引き下げを考えておるとか思われるんですけれども、この点はいかがですか。