先ほど大臣の御答弁によれば、この二年の暫定措置期間においても、十六条方式による指導を現行の業者間協定の最賃についても進められるというようなお話でございましたから、これはこれとしてけっこうだと思いますが、十六条方式を適用する要件というものは、これは一体どういう基準に基づいてやっていかれるのか、また十六条方式を採用するにあたって、こういう賃金決定でありますから、当然労使の意見を中心としてということが私はたてまえだと思うのです。審議会方式というと、いわば行政委員会というのか、行政機関の意見が強く出てくるわけです。私は、賃金のあり方、決定というのは、やはり行政機関がイニシアをとるのじゃなくして、労使の意見反映ということが一番大事なことだと思
そうしますと今度の十六条方式というのは、労使が自発的に積極的に意見を提案した場合は、それに基づいて労働大臣や労働基準局長が動き出すということも当然予想されておる、このようにこの条文は解釈してよろしいわけですね。その点どうですか。
この間も、加藤委員からの質問もあったかと思うのですけれども、私は正確には聞いておりませんが、最賃決定方式というものはＩＬＯ二十六号条約の精神から見ても、またわが国の労働法の体系から見ても、労使の平等の参与による賃金決定方式というのが本来の姿であり、また望ましい姿ではないかと考えておるわけです。その意味では、十一条に基づく、労働協約に基づく最低賃金あるいは地域的最低賃金、こういうのが最低賃金の決定方式としてはより望ましい行き方じゃないかと考えておるわけですが、この点については大臣どのようにお考えでしょうか。
専門的な事項にもわたるので、大臣の見解は見解として、趣旨は賛成なら賛成ということでけっこうですが、私がＩＬＯ条約をよく読んでみても、また賃金の決定についての現状あるいはわが国の労働法運用の面から見ても、労働協約に基づく賃金の決定方式というのが、行政機関が介入してきめていく審議会方式よりももっと本来的なあり方ではないか、私はこういう見解を持っておるわけなんです。この点について局長はどのようにお考えですか。
質問の時間もないので、大体これで終わりたいと思いますが、いまの点についてはもう少し議論を発展させたいわけでありますけれども、時間の制約もあるし、これはこの程度でとどめておきます。 ただ最後に、これは大臣に特に考えてもらいたいことは、最低賃金審議会というのは行政委員会ですか、どうですか。中労委とか地労委のような行政機関ではなくして、諮問機関であろう、こう思います。しかし、今後この最賃審議会の果たす役割り、これを考えてみた場合、中労委、地労委、これは重大な機関であるし、しかもそれだけにこれは特別公務員として給与の面でもそれ相応の報酬を受けておるわけですね。この中央最低賃金審議会とか、地方最低賃金審議会というのがございますが、一体これ
以上で終わります。
ひとつ多賀谷提案者にお尋ねしたいのですが、私、今回社会党の提案されました国有法案、公社化法案を見ましてなかなかりっぱな案だと感じたわけであります。現在の混乱しておる石炭行政あるいは石炭施策についてこういう考え方でいけば安定するであろう、国有化にすることによって石炭産業の混乱に終止符が打たれて、わが国エネルギーの中に占める重要な石炭の地位と役割りが確保されるであろう、こういうことを前提としてこの法案を出されたと考えておるわけでありますが、国有化することによってどういうようなメリットが生まれてくるのか、まずこの点について多賀谷通産大臣からお尋ねしたいと思います。
御答弁でメリットの具体的な内容について詳細に説明がありましたのでわかったわけでありますが、鉱区の統廃合の問題についても、流通機構の一元化の問題についても、しばしばこの委員会で今日まで政府に対してその政策実行存迫ってまいったわけでありますが、いま直ちに国有、公社化しなければ鉱区の調整の問題あるいは流通機構の一元化の問題等については前進した体制がつくれないのかどうか、こういうことが疑問として出てくるわけです。と申しますのは、いまの政治情勢のもとでもありますので、あなた方の提案理由の最後のところの、この案は資本主義政党のもとでも十分とり得る現実的な案であるということばは私も理解できるわけでありますが、ただ、いまの政治経済体制のもとで直ちに
この案によりますと、石炭鉱業を営んでおるものからその事業を買収する、そして買収にあたってはすべての権利義務を国が承継する、こういうことになっておるわけでありますが、いま現存する石炭鉱業をこのように買収するとすれば、どの程度の財源を見積もればいいのか、またこの権利義務を承継するということは、読んで字のごとく、いわばすべての債権債務その他の権利義務関係を承継するということだと思いますが、これは国の財政面にどういうような——どの程度の財政規模ならば許容できるのかどうか、消化できるのかどうか、こういうような点について御説明をいただきたい、こう思うのです。 あわせて、この第十四条「買収価額」についていろいろ説明があるわけでございまして、一
非常に親切な答弁であり説明内容でありますのでよくわかりましたが、ただ、いろんな面にわたっての説明でありましたので、率直に申しまして資料でもいただかぬとよくのみ込めない点もあるわけですが、それはそれといたしまして、結局御説明によれば、要するに国有化に持っていっても、その財源はいまの特別会計のワクの中で処理していこう、ただし産炭振興事業関係離職者対策の予算は別にして現在の特別会計のワクの中で処理していこう、こういうことだと拝見いたしました。さらに、いろいろ買収にあたって資産の評価なり、あるいはまた上場株の算出方法なりについては、非常に技術的にこまかな説明があったわけでありますが、端的にお聞きすることは、いまの炭鉱について、お話のように資
そのあたりがなかなかむずかしいところで、またこの法律案についての賛否あるいは評価の問題につながってくる点だと思いますが、それはその辺でとめておきます。 それで、いまお話の中にもありましたように、国有化するのですから結局強制買収ということになりますね。そうした場合に憲法の私有財産の尊重という原則から見た場合、これは強制で国が買収するというような法律の体系になっておるわけですけれども、いまの憲法との関係は、これはどのようなことになるのか、そのあたりひとつ御説明を願いたいと思います。
一番心配することは、公社組織あるいは公社経営という場合は、えてして能率が悪くなる、非能率だということがいわれておりますね。一番心配するのはその面にあるわけですよ。やはり民有のよさというのは、私企業の競争原理の上に立って、能率というものが非常に大切な機能を果たすわけです。ただ、国有化とか公社化とかになってくると、非能率の代名詞のようなことにもいわれておるわけですね。この辺は一体どのように考えていらっしゃるのか。 それからまた、先ほどの憲法との問題に関連しての御答弁、それもよくわかるわけですが、上場株といっても、よく十二社ということをいわれておりますが、上場してない会社もありますね。大体石炭の株なんというのはどこのがのぼっておるのか
そうしますと、すべての会社の権利義務を国が肩がわりする、そうして一切の炭鉱、といっても特に私は先ほどお話の中の原価計算以下の、どんな内容の悪い山でもすべて債権債務は一切国が肩がわりして、この公社の責任で始末をつけていく、あるいは開発するものはビルドしていく、こういうことなんですね。
そうしますと、そこに膨大な債務を背負ってくるということになると思うのですが、この点は一体どのようにこれを処理していこうというのか。
そうすると、銀行にも泣いてもらう、株主にもそれ相応に泣いてもらう、しかし、労働者については、この法律の考え方は、あくまでも権利関係を尊重していこう、既得権をあくまでも守っていこう、こういう立場ですね。そうしますと、実体はまだよくわからぬけれども、植村構想が管理会社構想なんというものを発表されて、この間われわれもその考え方というものを一応お聞きしましたが、あの案についてはどのように考えておられますか。
石炭の需要の確保をどのように考えていらっしゃるんですか。そうして言うならば、いまの政策需要というものをもっと強化していこうということなのか。それから出炭体制についても、五千万トン出炭はけだし当然だという説明がなされておりますが、五千万トンの出炭体制を確保して、そうしてそのためにはいまの政策上さらに強化する。その場合、先ほどお話しの現在の特別会計のワクの中で操作していくということが大前提のようでありますが、その特別会計のワクの中で五千万トンの体制を維持し、しかも政策上柱にしてやっていこうということなのか、このあたりを承っておきたい。
次に質問者がまだ公明党のほうが残っておりますから私はこの辺でやめたいと思いますが、将来社会党の内閣ができたときには、これを足がかりにわが国のエネルギーを全体として国有化して、さらにエネルギー省みたいなものを設けて、わが国の総合エネルギーの安定を確保していこうという構想に通じておると思うのですが、そういうような構想なのかどうか、この辺ちょっと説明願いたいと思います。
早く社会党内閣ができて、多賀谷通産大臣が出現するように願っておりますが、さらに一そうそういう面で御精進を願いたい、こう考えるわけです。 それから、ちょっとこまかな質問になりますけれども、公社ができた場合に、いろいろ役員が出、職員ができる、こういうかっこうですが、公社で働く従業員というのは全部職員なんですか、労働者というのですか。これを見ると、役員が出たり、職員が出たり、労働者が出たり、いかにも身分が職員と労働者と二つあるようにとれる個所もあるのですが、これはどうなのですか。
そうすると、経営委員になるのには、「労働者を代表する者」というのは、公社の職員以外の一般の労働者の代表を参加させる、こういう意味ですか。
これで私の質問を終わります。
