田畑金光

関係者の中で話し合いをしている、その話し合いを待つという総理の態度でありますが、私は今までの時点であるならばそれでも了解できます。しかし、会期もあと一カ月足らずの今日において、なおかつ、窓口の話すらもついていないというこの事態について、総理はどのようにお考えになっておられるかということを私はお尋ねしたいのであります。ことに総理も御承知のように、ＩＬＯ関係については、わが国に勧告がありましたのが、昭和三十四年五月三十日が初めてであります。あれから足かけ五年になっております。また、御承知のように岸内閣のときに、昭和三十五年四月、初めて国会に条約と関係法案を出したのでありまするが、池田内閣になりましても、今回これで三回目の国会提出というこ

そういうような誠意のない答え方では合点がいきません。御承知のように、私の申し上げたいのは、こういう重要な案件は、三月二日に国会に提案した以上は、そうしてまた、あと会期も一カ月足らずという今日の時点において考えるならば、当然国会の上において審議すべきではありませんか。それが国会の上における審議をやらずして、自民党と社会党が話し合いをしておる。はなはだしきは、自民党と総評という、一労働団体が話し合いをしておる、こういうようなことでは、私は議会政治における正常な審議というものは期待できないと考えるのです。こういうやり方は、総理はどう思っておられますか。そういうやり方でなお話し合いがつかぬにもかかわらず、できるだけ早く審議に乗せたいというこ

私は端的にお尋ねしたいのでありまするが、こういうような重要な条約、法律案の取り扱いを、国会の審議の中でかれこれ論議をしないで、議会の外において党と党との話し合い、党と労働団体との話し合い、こういうことでその話し待ちというようなことで、議会というものがその権威を保持することができましょうか。そのことを端的にお尋ねしたい。

昨年の十二月の臨時国会は、池田総理御承知のように、石炭国会でございました。その石炭国会においても、重要な法律案の審議というものが国会の中で行なわれないままに、与党と野党との間に行なわれていたわけです。それは与党と社会党、与党と民社党との間において、四点をめぐる修正の話し合いが進められていたわけです。ところが、あの問題はどういう結末になりましたか。議会の外においてそういうことをやるのはけしからぬ、すべての話を御破算にして最終的には与党が一方的に押し切ったのが、ついこの間の臨時国会のいきさつじゃありませんか。あの臨時国会を契機に、こういう問題についてはあくまでも議会の爼上においてものを論議しよう、こういうお互いに反省を加えたはずです。趣

私は、時間の関係でこれ以上追及いたしませんが、ただ願わくば、先ほど午前中にやりとりがございましたように、目的のためには手段を選ばない、こういう言葉の解釈でやりとりが行なわれておりましたが、同じような総理の答え方のかまえです。私は、そういうことであってはならないと考えるわけです。ただ私が強く総理に要請したいことは、すでにこの問題については、第四十国会において、われわれといたしましては窓口の話し合いがつかぬという時点に照らして、少なくとも条約と公労法、地公労法関係は、特別委員会に付託して審議する、その他の関係法案については、関係委員会で審議する、こういうことをわれわれは自社両党に申し入れたことが衆議院であります。このことは、すでに清瀬衆

念を押すために私は総理にお尋ねいたしますが、この国会中には総理としては必ずこの条約を批准する、批准してもらいたい、こういう御決意であるのかどうか。この問題は、もはや国際的信用問題でありまするし、池田総理の昨年の十一月ヨーロッパ旅行からのいきさつを見ましても、総理自身の信用の問題だと思いますが、あくまでもそういうお気持でこの会期の末に対処されるおつもりなのかどうか。

時間の関係でこれ以上この問題は追及しませんが、そこで最後に、総理のお得意の経済問題について一、二点お尋ねしたいと思いますが、これも先ほど来いろいろ承りまして、結局、今消費者物価の問題、物価問題というのが当面の政治、経済の一番大事な問題に登場してきたわけです。多くの経済学者あるいは経済評論家等の意見を総合しますと、結局この物価問題は、小手先の処理では何ともならない、基本的なかまえとしては、やはり池田内閣の所得倍増あるいは高度成長政策というものに対する一つの反省がなければ、いかんともこの問題は乗り切れないであろうというのが、一般的な私は見方だと、こう思うのです。ことに私は、今の経済成長は設備投資を中心に成長を遂げております。やはり経済成

私の端的に申し上げたいことは、七・二％とか九％とかを考えられたにかかわらず、それが一四％なり一五％になったということ、それを池田総理みずからも批判している、けしからぬ姿になったと言われているが、私は池田総理は批判する立場じゃないと思う。池田総理はみずからの経済政策の失敗がこのような結果を招いたと反省する立場に立ってもらわなければ議論がどうもマッチしないと、こう思うのです。 　時間が参りましたので、私は最後に一言だけお尋ねしたいと思いますが、この高度成長政策が急激な経済成長をもたらし、その結果、種々の矛盾、摩擦が生まれてきております。特に、労働面では、第一に、それが労働力の不足を深刻化し、第二に、そのために賃金水準の上昇、ことに中小

長官にお尋ねしたいことは、今石原委員からの質問に対しましてお答えになったわけですが、資料によりますと、先ほど来説明のありました公社、公団、公庫事業団等の種類が八十前後の種類と、こう聞いておるわけでありますが、その中で特に私が知りたいのは、現在いろいろ総裁とか、副総裁とか、理事とか、あるいはまた事業団等によっては理事長という名前ですが、高級官僚の天下り人事です。こういう公務員の天下りによってどの程度のポストが占められておるのか、まず、この点をひとつお尋ねしたいと思います。

それは、そうしますと、約五〇％近く、半分近くがそうだということになりますが、先ほど質問の中にありました、公団とか、あるいは公庫、そういう政府機関相互のたらい回しの異動によって、またさらに、そのほかに元公務員というような人方を加えますと、ほとんどそれは五〇％じゃなくて、もっと多数を占めておるということが、たしか衆議院で答弁したことが速記録に載っておるのですが、今御答弁になりました四〇数％で全部なのかどうか、この点もう一度。

私は、こういう問題について国民世論も高級官僚の天下り的人事ということで非常に批判が盛り上がっておるときに、しかもまた、行政監察の重要な任務を持っておられる行政管理庁が、今後この種政府機関等の乱立について強く規制をしようと言われて今回の法律改正として出されたと思うのですが、当然法律改正を出される前提としては、今私が指摘したような、政府関係機関に対する天下り人事等々についても、十分考慮されて、この法律の改正というものを私は出されたものだと、こう理解しておりますけれども、にもかかわらず、大事なこういう点について調査が不十分であるということ、表面に現われただけだというお話でありますけれども、表面に現われたということがどういうことなのか、表面

今の局長の御答弁は、確かに従来の行政監察の立場からするとそのとおりだと、こう私も理解できるわけでありますが、しかし、やはり今後、今回の法改正の趣旨をさらに徹底されるということになってきますと、私が申し上げていること等についても十分考慮におかれて行政監察を進めることを私は希望したいと、こう思うのです。ただ、先ほど大臣のお話の中にありましたように、こういう人事についてはそれぞれ所管大臣の取り扱い事項であるにいたしましても、閣議で当然相談されると思うのです。特に今回の大蔵省の局長クラスの天下り人事については、花の十二年組とか新聞が強く取り上げ、批判しておるわけで、この人事については私は閣議の中でも十分報告され、また話し合いの爼上に載せられ

先ほど長官は、民間人はなかなか来てくれない、こういうお話です。確かにそうだと思うのです。しかしまた、石田さんのような老齢にむちうって意気に感じて出てこられる方もあるわけです。問題は、やはり民間人であっても国家社会に寄与しようとする気がまえのある人は、これはまたたくさんの中の人ですから、やはりまた相当それは誠意を尽くしてそういう人材の発掘に努められるならば、私は発見できないでもないと、こう思うのです。正確には存じませんが、たとえば月給が安いから来ないようなことを言われますけれども、輸出入銀行や開発銀行の総裁クラスは三十三万五千円、副総裁は二十四万五千円、平理事は十八万五千円、公庫、公団でも総裁は二十六万五千円、理事十七万円という調子で

そのように、大臣のお話しのように国の制肘を受けるとか、あるいは政府の命令をいさぎよしとしないという気持も確かにあると思うのですが、しかし、あまりにもこういう公社、公団、公庫なんというものは、ほとんど今までのあり方を見ますと、高級官僚の次の職場を作るために、むしろ人のためにこういうようなものができてはせぬかとわれわれが疑いたくなるほど——国家目的とか国策の推進遂行のためにこういう機関が設置されるという先ほど来のお話でありますが、それも表向きはそうであるかもしれぬが、むしろ政府の行政分野でできる面すらも政府の行政から離して、政府機関という形で、そうしてそこに高級官僚を移している、むしろそこにねらいがありはせぬかと思う。およそ今日このよう

あなたのお話を聞いておりますと、結果的には申請したものはほとんど承認している、こういうことですね。そうしてまた、申請案件自体が、高級公務員の場合でしょう。下級公務員については、これは人事院規則の十四の四を見ますと、営利企業への就職について事こまかにわたって規定しておりますが、これを見ますと、この百三条の例外規定というものは、個々に事こまかに書かれておりますが、結局この申請をするというのは高級公務員の場合に限ると、こう思うのですが、この点はどうなんですか。

今例にあげられましたが、たとえば今度大蔵省をやめた局長クラスの人方が民間の銀行に入るということについては、あらかじめ承認事項として人事院の許可を求める、承認を求める、こういうことになろうかと思うのですが、たとえば今この委員会で行政管理庁が今後公団、公庫、金庫その他の新設に対して一々審査するという法律の審議をやっているわけですが、政府の、今申し上げたように、大蔵省のある局長がこういう政府関係機関にそのまま横すべりするというような天下り人事が行なわれる、こういう点については、これは百三条の第二項の営利企業の地位というようなものでないということになるわけで、したがって、この場合は人事院としては何も関与しないということになるわけですか。

そうしますと、特に今度、あなたも御承知のように、大蔵省の局長クラスがずっとやめて、そしてあるいは公団、公庫のそれぞれの地位に、あるいは副総裁に、またある前大蔵事務次官等はしばらく副総裁にいたが、今度は開銀の総裁になるとか、こういういろいろな派手な人事が行なわれたわけですが、こういうような、いわゆる政府機関に対して高級公務員が横すべりするということについては、人事院としては何ら介入する余地が、今の国家公務員法の建前、人事院制度の建前においてはないのかどうか、これどうですか。

そうしますと、結局こういう問題については、内閣の全体の姿勢として、政治に対する姿勢として、内閣の良識に待つ以外にこれはなくなってくるわけです。こういう問題については、これは世論のきびしい批判も最近強く出ておりますので、閣議の中等においても十分私は意見の交換等がなされたと思うのですが、実は私、この点人事院の中に何か規制があり得るのか、人事院としてこういう人事のあり方について相当な規制ができるのかと、こう私は期待していたわけですが、よくこの法律を読んで見ますと、「私企業からの隔離」ということで、今問題となっておる、国民世論が批判をしておりまする高級公務員の政府機関に対する天下り人事というものは、人事院としてはこれはとても規制ができないわ

それから、職員局長は先ほど、まあ三十六、七年について承認した件数についての御説明がありましたが、特にその中で最近処理された事項等で、第百三条の建前から見て、もし差しつかえなければ、こういうような場合について例外措置あるいは承認を与えたというのがあれば、ひとつ一、二の例でいいが、説明してもらいたいと思うのです。

時間もありませんので、私はさらにそれを追及するということはきょうはやめますけれども、衆議院の内閣委員会の速記を見ましても、非常に脱法的な措置がある自動車局長に対してはとられておるわけですね。役員として申請してきたやつはこれをはねつけた。しかし、今度は嘱託として申請したところそれは認められた。嘱託と役員ということはなるほど違うかもしれぬ、表向きは。しかし、実体においてそれは変わりがないことはこれは明らかだ、こう思うのです。そういういいかげんな取扱いで人事院が第百三条を運用されておるということならば、これは私は公務員制度の全般の健全な維持あるいは発展のためにも非常に悪例だと思うし、まことに遺憾なことだと、こう思うのです。私は率直な気持と