田畑金光

何条ですか。

それから、輸出貨物については、先ほど大堀長官のお話の中にありましたし、また今回も、改正を見ましても、第一段階の制限行為をやらなくても直ちに価格協定をできることになっておりますが、国内貨物と輸出貨物について違った取り扱いを認めるということも、これは常識的にうなずけますが、念のためにどういうわけで輸出貨物については直ちに価格協定がやられるのか、その理由等について明らかにしてもらいたいと思うんです。

その場合はやはり公取委の同意ということになるわけですか。

長官のお話のように、輸出貨物の場合は過当競争防止をするとか、過当競争がかえって輸出を阻害しておるというのが現実の事態だろうと、こう思うんです。まあそういう意味から見ますなら、当然輸出貨物のカルテル等は認めること自体が、国民経済、あるいは輸出関係の発展のために望ましいことであるとするなら、一々公取委の同意を経なくても、公取に通知するとか、あるいは、まあ同意という強い手続というか、ではなくして、むしろ協議程度にとどめるということにしたほうが実際的じゃないかと、こう思うんですが、この点は同意にしなければどんな幣があるのか、それをひとつ御両者から承っておきたいと、こう思うんです。

まあ公正競争の確保とか消費者の利益を擁護するという独禁法の建前、公取委の職務、権限というものについては、われわれも敬意を表しますけれども、もっと大事なところへ公取委は着眼されて、仕事をなさることが大事だと思うので、まあこの程度のことは、輸出競争を通じ、日本の輸出を増大していこうと、こういうのがそもそもこの輸出貨物については特例を設けるということになったのでございましょうから、やはり事柄の性質上もっと一歩を進めて、私はこの辺の事情は公取委の同意でなくて協議ということでやっても、一向公取の職務権限を侵すことにはならぬと思うのですけれども、どうですか。

そうしますと、今の公取委員長の御答弁は、この同意ということになっておるが、運用においては協議程度を考えても実質は同じことだというふうに理解してよろしいですか。先ほどの長官の答弁はそれらしきことを言われましたが、そういうような理解でよろしいのですか。

それから大堀長官にお尋ねしますが、今度の改正案によりますと、新しい商工組合というのは、従来の不況カルテルのほか合理化カルテルもやるし、共同経済事業もやれると、こういうことになるわけですが、その相互の関係は、これはどういうことになるわけですか。

十七条の第一項第五号ですか、合理化カルテルの内容は、物の生産の技術に関する制限、種類に関する制限、種類別の生産数量に関する制限、販売もしくは引き渡しの方法に関する制限、その物の原材料の購買もしくは引き取りの方法に関する制限、こういうことになっておりますが、合理化カルテルの制限規定としてはこれだけで十分なのかどうか、たとえば設備の制限ということも合理化カルテルの対象にすべきではないか、と申しますのは、不況克服のため設備の制限を実施しておる商工組合が、不況を克服したというので設備の制限を解いたが、直ちに設備の拡張ということでまた不況をもたらした、こういうようなことを考えてみると、設備の制限等もやはり合理化カルテルの中に入れるべきじゃなか

そうしますと、技術に関する制限ということを広く解すれば、場合によっては合理化カルテルの対象として設備の制限ということも考えられる場合があると、こういう工合に読んでよろしいですか。

それからもう一つ、今の合理化カルテルの場合について、品質というものについて、これはやはり品質の制限ということも合理化の内容として考えられてもいいんじゃないか、すなわち品質の向上とか、あるいはよりいい製品を作るということを奨励するためにも、好況不況にかかわらず、製品の検査事業も合理化事業に加えるというようなことも、これは長い目で見れば、そういう生産業者の発展のために望ましいことじゃないか、こういう見方も成り立つと思うのですが、この点についてはいかようにお考えでしょうか。

そうしますと、物の種類に関する制限ですか、その中に今の御答弁のように、品質とかあるいは意匠の統一とか、こういうことも含まれておると、こういう解釈ですか。

それからもう一つお尋ねしたいことは、このアウトサイダー規制命令というのは五十六条から五十七条の二までですか、アウトサイダーの規制、それでよろしいんですか。アウトサイダーの規制命令は五十六条から五十七条の二まで、アウトサイダーの規制命令をこの中に規定しておると読んでよろしいですね。

そこでこのアウトサイダーの規制命令を主務大臣に申請した場合には、主務大臣は当然一定の期間内にその申請に対して、認めるとか認めないとか、命令を出すということになろうと思うのですが、これはこの命令を出す期限の制限というものがあるわけですか、この点はどうなんです。たとえば私の申し上げておるのは、現在の法律、現行法でいきますと、調整規程の申請をしたならば、二カ月以内に主務大臣はこれを認定するとか認定しないとか、こういうことになっておりますね。このアウトサイダー規制命令については、当然一定の期限内に主務大臣としては命令を出すべきだと思うのですが、これはどういうことになるわけですか。

今御答弁にありましたように、現在は調整規程の認可については二カ月内に判定をしなければならなぬ、こういうことになっておるにかかわらず、アウトサイダー規制命令などというのは、商工組合が不況事態を克服するための緊急措置として、しかもその申請の条件は非常にきびしい条件をつけて申請しているわけですから、資料が整わないようなことで、かえって申請者に迷惑をかけるかもしれぬというような御答弁でございますけれども、しかし事柄の性格上から見ましても調整規程と同じようにすみやかにやっぱり規制命令の申請に対してその判定を下すというふうなことでなければ、これはかえって業界の混乱を放任するという結果になろうとこう思うのですが、こういう点について一定の期限という

今の点は、調整規程というのはこれは業者の方々が総会等の決議で同意して、これは申請するという手続になっておるわけですね。しかし今のアウトサイダーの規制命令申請というのは、大臣が省令によって一定の基準を定めて公示するとか公表するとかいうことになるのでございましょうが、しかし行政当局のほうで、行政機関のほうでいかに親切になるべく早く結論を出すようにとこう御答弁なられても、この種問題は非常に私は取り扱いに時間がかかるし、結局はまあいろんな困難な条件が重なり合ってというようなことで、申請してもそれに対する裁定というのはなかなかおりてこないのじゃないか。そうなってきますと、いわゆるアウトサイダー規制命令というものが、なぜそれが必要であるかという

今の点は私は特に要望として申し上げておきますが、アウトサイダー規制命令を出さなければ業界の混乱が防止できないという、ある意味においては業界にとっては非常事態の問題ですから、その点については十分事柄の性質上すみやかに問題の処理をはかるために二カ月といわず、できるだけひとつその目的に沿うように、当局は善処されることを要望しておきます。 　それからもう一つお尋ねしたいことは、第十八条の調整規程の認可ですが、調整規程を設けるとか、あるいは変更はすべて主務大臣が認可する、こういうことになっておりますが、これはたとえばある都道府県なら都道府県の商工組合、あるいはまたそれを地域的に横につなげたと申しますか、連合会、いずれの場合も、これは主務大臣

今のお話は手続としては認可を受けるということになっておるが、まあ全国的な一つの連合会が連合会として認可を受けた、その連合会の構成員である単位商工組合というものが全く同じ内容の調整規程を持っておるというような場合は、まあ私らの考えとしては届出だけで十分じゃないかと思うんですけれども、その点は法の建前は両方とも連合会の場合も単位商工組合の場合も成規の申請をして認可するということになっておるんだが、実際の場合は届出と同じように単位商工組合については取り扱っておるんだと、こういうように解釈してよろしいんですか。

今の点ですが、長官の先ほど来の御答弁を聞いておりますと、行政指導でやるから実質は同じであろうと、まあ業者に迷惑をかけるということはなかろうと、こういうような御答弁ですけれども、やはり本省から地方の通産局やあるいは県にそのように指示され、あるいは行政指導をなされても、なかなかそれぞれは独立官庁としての立場でまあものを取り上げて検討していくということになれば、私はなかなかここで答弁されるようなそう単純に運ばぬと思うのです。だから、商工組合連合会が調整規程について主務大臣の認可を受けたと同じ内容を、ただ場所を異にして、時間を異にして、県なら県の段階で商工組合が手続をとった場合は、同じ内容であるならば、同じ内容であるかどうかということの立証

次に、アウトサイダー規制命令の違反について九十三条の二が規定しておるわけですが、これはどういうことを予想されておるのか、ちょっと御説明願いたいと、こう思うのです。

今の御答弁でわかりましたが、今度は一定期間を定めて営業停止の命令を出させるように、今までは単なる罰金であったが、罰則の強化を、これをはかっておるわけです。ただ、お話のように、輸出品等についていろいろ数量の規制がなされておる。その場合に、商工組合に所属しておる者は輸出数量等の規制についてはよく守るのだが、アウトサイダーがそれを無視して輸出をすると、ところが、検査の場合にも、通関の場合でも、それは制限外なのか制限内なのか不明確で、結局ばかをみるのは、商工組合の中で調整行為に加わっておる者がばかをみる、こういう結果になりがちだ、こういわれておるわけですが、そういう点についても、今後は十分当局としては、アウトサイダー等については規制していこ