労使の話し合いで、処分については責任を追求するようなことはせぬ、こういうお互いの話し合いがまとまって、先般の春闘について了解がついていたような場合には、これはどういうことになるわけですか。それでも、処分は処分としてやれと、政府が命令されるのか、強要されるのか、これらの点はどういうことになるのですか。
当局と組合との間の話し合いで、過般の賃金問題でいろいろ紛糾が起きたが、その責任はお互いに問わないという話し合いがついていたような場合ですね。そんな場合はどういうことになるわけですか。
私のお尋ねしているのは、あなたの主観的な判断をお聞きしているのじゃなくて、かりに労使の話し合いで、当局と組合側の話し合いで、処分は不問に付せよう、そういう協定ができている。たとえば、二十三日の実力行使についても、話し合いがまとまっていた。そういうような場合は、労使の、当局と組合との話し合いを尊重する意向であるのか、あるいは政府としては、公社のしりをたたいて、それは許されないというような形で処分の強要をするつもりなのか、どっちなんですかと聞いているのです。
法秩序を乱したといっても、労使の関係は、これは相関関係なんです。一朝にして法を乱すというようなことは、あるいはそのような行動に出るというようなことはあり得ないのです。従来の当局や、あるいは特に政府の態度が組合を刺激したというところに問題があると思うのです。そういうことを考えたとき、これは労働関係の法律というものはどれでもそうでありますが。やはり労使の慣行、労使の話し合いというものを第一に尊重すべき問題だと、こう考えるのです。これは、当局が組合と話し合いをして、一つの態度がきまったということは、やはり長い当局と組合との慣行とか、あるいはその企業体の歴史とか、いろいろな条件からして、そういうよな話し合いが生れてくると思うのです。あるいは
私は、よくこの法律の内容をわかりませんが、この暫定措置法の適用される対象人員というものは一体幾らくらいいるのか。この法律の第一条を読んでみますと、第二項に「恩給法の規定による恩給、国家公務員共済組合法の規定による退職給付、この法律の規定による退職手当及びこれらに準ずる退職給付を総合する新たな恒久的退職給与制度が制定実施されるまで、その効力をもつものとする。」こうなっておりますが、その後公共企業体職員には同職員共済組合法ができているわけですが、この暫定措置法の取扱いを受ける対象人員といちのは幾らくらいいるものですか。
そうしますと、なんですか、今あげられた公社関係あるいは国家公務員関係の共済組合法に、さらにこれが、共通した原理原則を基準として与える。こういう性格のこれは法律案なんですか。
そうしますと、まあこの提案の理由を見ますと、二十五年以上勤務した国家公務員等の退職手当について、優遇措置をやったように書いておるわけです。ところがよく読んでみると、勧奨を受けた職員に適用するのだと、こういうわけですね。従来は行政整理とかあるいは退職になった場合に適用していたわけだが、今度は一方待遇改善の意味で勧奨を受けた者に適用するのだ。こういう趣旨のようですが、勧奨ということは、これはどういうことなんですか。
そうすると勧奨、要するに肩たたきでしょう。やめたらどうだ。行政整理の場合の勧奨と、この場合いの勧奨とは、内容は同じだと思うのですが、どうなんですか。
いや定員法によって、定員法が削られたから、減ったから行政整理だと、これは当然そうでしょうけれども、これはなお一そう罪深いじゃないですか。定員の中にちゃんとあるのだが、君はそろそろ時期もきたからやめたらどうだ。命令で、定員法の削減でやめてもらわなきゃならぬと、こういうのは多数の人にまたがるでしょう。が、この場合は、定員というのはちゃんとあるのだが、もう君はそろそろ年がきたのだからやめたらどうだ。あまり罪が深いような感じがしますがぬ。むしろ罪が深いような感じがするので、何かこの提案理由の説明を見ますと、長年勤務者を優遇する措置のように書いてあるが、だんだん検討してみると、体よく肩たたいて、やめていったらばどうですかと、こういう内容ですね
公社の役員について、は給与、退職手当の基準をそれぞれの公社が定め、所管大臣がこれを認可すると、そういうことになってきますと、公社関係の役員は、これからはずしたことになるわけですね。そうですね。それで、一体今国鉄の役員あるいは理事等は、やはりはずされているわけですが、大蔵大臣の認可でもって——これは鉄道関係は運輸大臣ですか、運輸大臣の認可でもってそれぞれの給与基準があると思うのですが、国鉄の総裁とか理事とかという人方は、幾らくらいもらっておるのですか。その退職手当はどれくらいの額を運輸大臣としては認めておるのですか。
総理大臣の今の歳費は月幾らですか。
国鉄の総裁は二十万円、総理大臣が十一万円というと、ずいぶんこれはこれこそ較差が大きいようだ。国会議員は一般公務員の最高額に匹敵する給与を受けることになっておるわけだが、一般の公務員の帰属額よりも現存の国会議員の歳費等う少いところを見ても、まあとにかく人の財布をうらやましがるわけでもないけれども、国鉄の総裁が二十万円ももらっておるというわけですが、あなたに質問していいかどうか知らぬけれども、今の国鉄の総裁とか理事というのは、そんなりっぱな仕事をやっておるのですかな。（笑声）
これは大蔵大臣かあるいは運輸大臣にでも質問しなければならぬことになるので、これはあなたには無理だろうが、しかし、あなたとしてはこれはどうですか。公社の総裁や理事というのは、総裁が二十万円だの副総裁が十五万円だの、あるいは監査役というのですか、それが十二万円だの、現在実際仕事をやっておられるあれから見ると、いさざかこれは高過ぎるような感じがしないでもないのですが、ことに国鉄の場合は、いろいろな汚職や疑獄事件に巻き込まれて、どうも世論もあまりよろしくない。ましてや国鉄運賃の値上げもやらなくちゃならぬ。そういうことを考えたとき、少し高過ぎやせぬか、責任の遂行と仕事の性格から見ても、こういう気持をあなたは持ったことはありませんか。
そうしますと、専売公社等だの、それから電々公社の場合は、現在のところまでは、——今年まではこの法律によってやられてれるわけですか。
そうしますと、専売公社の総裁とか電々公社の総裁あるいは役員の方々は、どれくらい歳費を受けておられるのですか。
給与です。
国鉄の総裁以下、三公社の役員の人方の退職手当というものはどれくらいになっているのですか。あるいは今日までの実際給与された額はどの程度の額を支給しておるわけですか。
国鉄の方はすでに一年前にこの法律からはずれておるわけですが、運輸大臣の認可を経て、役員等の退職手当について基準額等もきまっておるのだろうと思いますが、きまっておるのかどうか、きまっておるとするならば、どの程度の認可を受けておるか、御説明願いたいと思います。
先ほどちょっと話が出ておりましたが、日本政府の中にも相当多数元満州国あるいは蒙古等の政府に勤めていた人方がおるわけです。これらの人方については、この法律では全然考慮の外におかれておるわけです。で元、日本政府あるいは関係公社等に勤めていて、その所属庁の承認または勧奨を受けて外国政府等に行って、引き続き帰ってからもこちらに勤めた、こういう人方のみを対象にしておるわけですが、こういうような人方については、年令五十才以上に達するならばこの法律の優遇措置を講ずる、こういう考え方ですが、やはり当時の満州国とかあるいぼ蒙古等で、正規の手続を通じて職員になっていた、官吏になっていた人方についても、現在同じく日本に帰ってきてあらためて日本政府に入った
大蔵省の森永主計局長にお尋ねいたしますが、行政機関職員定員法の問題で、この数年来問題になっておるのは、定員法の外にある常勤労務者、並びに非常勤労務者の問題であるわけです。資料によりますと、現在の常勤労務者というのが六万六百三十一名に上り、あるいは非常勤職員になってきますと、五十四万八千九百六十名に上っておるわけです。今回定員法の改正によりまして、行政機関職員定員法の第二条に基く定員というものは、六十四万三千九百七十四名、ちょうど同じ程度の常勤労務者、非党勤労務者というのがいるわけです。このことは、必要だからしてこれだけの定員外の職員を置いておるわけであって、しかも、しさいに検討してみると、業務の内容においても、あるいは業務の上の責任
