田畑金光

裁定ですね。

大へん話が少しズレてきたようですが、あなたの御答弁を聞いていると、尊重するということはどうも即実施するということでもなさそうですが、先月二十九日に岸総理自身が閣議で発言を求めて、裁定が下ったら実施をする、同時に春闘については労使双方に対して厳格な処分を求める、そういうことをあらゆる新聞が報道しているのです。ラジオもそれを報道している。尊重するということは即裁定を実施することだと、私はあるいはわれわれは、判断しているわけですが、お言葉を聞いておると、そうでもなさそうです。これはどういうことなんですか。

だから大臣も答弁としては正直に素直にお答え願えばいいわけです。尊重するということは、十分に尊重する、十分に尊重するということは実施することを含めている、こういう回りくどいことを言わぬで、実施するなら実施する、こういうようにお答えなすった方が議事の進行のためにいいと思うのだ。そこで、そういうようなことも予測されますが、そうなってくると、次に出てくることは、当然公務員との給与の不均衡のことだと思う。また一般民間企業はここ二、三年来にないベース・アップを今回やっておるということなんです。それからまた本年度の経済の動き等を見ましても、インフレ含みだということなんです、そうでしょう、国鉄の運賃は値上げしておる、あるいは私鉄の運賃もあるいはバス

私はその点もお聞きしたいのが実際ですけれども、それを直接あなたにお聞きすることは、所管外ですから、今言ったような答弁しかいただけないと予定していたのです。私のお尋ねすることは、人事院のこの制度そのものについて、行政管理庁長官としては、行政機構を改革するのだ、しかも先ほど来御答弁を承わりますと、行政審議会というものを、あらためて今現内閣は開こうとは考えていない、前内閣の行政審議会の答申を尊重しようということを言われているのです。その尊重する具体的な内容がしぼられてくると、今人事院の問題と政務官、総務長官設置の問題になってきたんです。そのほかいろいろこまかい問題はありますけれども、この点に関しまして、人事院の存廃について、現内閣は方針と

そうすると、このように解釈していいのですね、現内閣は前内閣から継続法案として残っておる行政機構改革の法案中、人事院問題、政務官、総務長官設置の問題等についてはこの国会で成案を得たいのだという考え方で、総務会あるいは政調会等の調整をはかっておられるのだ、こういうことでよろしいのですね。

そうしますと、もし人事院というものが改組された、現内閣の考えておるように。あるいは現内閣の考えの底には人事院を改組しようというようなお考えであることは、お言葉からよくわかるわけでありますが、そうしますと公務員制度の民主的な運営あるいは公務員の身分の保障、待遇の維持改善、こういうような問題等について、現内閣は従来の人事院の持っていた要するに特に公務員から罷業権等を奪い、あるいは団体交渉権等を奪ったその代償として人事院というものが置かれたが、今回もし政府の考えておられるような方向に改組発展きせるなら、そういうものに対する償いと申しますか、補充というか、どういう考え方でおられるわけですか。

人事院の問題については大よそ御答弁を通じ、現内閣の方向というのがわかったわけですが、今問題となっておる公社制度の問題ですが、これは結局人事院の改組と公社制度の改組というものは相関連しているわけなのです。本日の新聞等を見ましても、すでに政府の中では、与党の中では、公社制度の根本的な改革について審議会を設けて検討しよう、こういうことも出ております。それは人事院制度の改組というものと、その底に流れる考え方、ことに今回の春闘を通じ、公社制度に対する政府の批判検討という底に流れる考え方とは同じ一本の考え方なんです。この公社制度について現内閣としてはどういう考え方でおられるのか。これは当然行政管理庁としても行政運営の面から重大な関心を持っておら

そういたしますと、その点は調査会を設けるというわけですが、調査会は内閣に置かれるのかあるいは国会に置かれるのか。まあ国会というわけでもありますまいが、内閣に置かれて、そしてその調査というものは、この国会中に成案を得ようというあるいは次の国会あたりを考えて調査会を置かれるのだと、こういうところまでいっているかどうか。

大臣に午前の質疑に続いてお尋ねいたしますが、内閣制度についてお尋ねしたいと思うのですが、その前にこの人事院の廃止の問題で、内閣としては与党の意見が調整つけば提案するという腹であることははっきりいたしましたが、そこで考えていただきたいことは、この国会がわりに与野党、国会運営の面において協力をして正常な運営がなされてきた、こう言われているわけです。これについては、それは両党の協力でありますが、同時にまた一つは与野党が鋭く対決するという法案が出なかったということだと思うのです。岸内閣は内閣の主体的な条件かうして無理をしない、野党を刺激しない、混乱を招くような法案はできるだけ控えよう、こういうことでこの国会が正常に今日まで運営されてきた。こ

ちょっとはっきりしませんが、委員会で話をする。委員会も話し合いの場所だ。それはごもっともだと思うのです。だが、法案を出すということになって参りますと、勢いのおもむくところ、提案される政府あるいは党としては、これをどうしても成立させたい、こういうことになってきましょう。人事院という制度が公務員制度の一つの根幹であるとするならば、委員会において話し合いの場を求めることも一つの方法だが、その前に、十分党の意向も聞いてみる。野党の、社会党の考え方や、これに対する態度についても聞いてみる。これがほんとうの話し合いであろうと思うのです。また、重要法案については、野党と事前に話し合いをしょう、国会に提案する前に話し合いをしようということだと思うの

いや、そういうことでなくて、なるほど今、政調会で審議をしておる。総務会へこれからかける。その前に野党に相談しようということは無理かもしれませんが、一応成案ができて、まあ与党の方でも、これは出そうというようなことになりました場合に、さてそれは、与党だけで国会の審議を進めるはずはないんで、当然与党の出してきた案について、反対の角度から論議を進めるのが野党ですから、まあそういう意味で、成案がもしかりに与党の方で出たならば、政府は与党に一応話し合う段階は終った。今度は、野党と提案する前に話し合いをなされるかどうか。このことです。 　同時にまた、私は、国会正常化で今日ここまで来たが、今度は、国会の末期になって、相対峙するような法案を無理やり

私の気持あたりを伝えてもらっても、これは意味のない話で、そういう腹でいかれるのならいかれる、重要法案については、話し合いをするということがはっきり両党の間で話をなされているのですから、これはまた、党首会談などでも、はっきりそのように岸総理も言っているのですから、それはそれとして、やっぱり守ってもらはなければ困ると思うのです。 　それで、同じ問題でやり取りをしてもどうかと思いますが、この内閣制度について、この間も若干私は触れましたが、内閣制度の改正と申しますか、内閣法等についての改正は考えておられませんか。

私がお尋ねしたいと思うのは、総理府の整備という点になってこようと思うのですが、それは総務庁を設置される。これも一つの内容だと思うのです。ところが、総理府について見ますと、次から次にと申しましては言い過ぎるかもしれませんが、いろいろな外局ができているわけです。たとえば、調達庁も、なるほど先ほどお話のように、総理府の外局という形になっておりますが、行政審議会が答申した内容等を見ても、防衛庁の中に調達庁を移管する、こういうようなこと等が載っているわけです。たとえば、防衛庁の問題ですが、一例をとりますと、だんだん長期防衛計画の結果、内容が充実強化されていく。全体ではすでに二十万を超えている。こういうことになってきますと、長期防衛計画の一環と

それで私は、たとえば内閣法の二条によりますと、「内閣は、首長たる内閣総理大臣並びに従来の各省大臣及び国務大臣の定数以内の国務大臣を以て、これを組織する。」こういう工合になっているわけです。これによりますと、非常に解釈が広いし、またばく然としているし、また別の意味から言うとあいまいである。内閣法のできた昭和二十二年当時においては省が十であったが、その後十一になっておる。こういうわけで、各省大臣も、省がふえれば大臣もふえていく。また、「定数以内の国務大臣を以て、これを組織する。」定数というのは何名なのかはっきりせぬ、こういうようなことを見たとき、こういうようなところ等にも、これはだんだん解釈の不明、ばく然たる点を改めていくというような内

大へんこれは感心されたようだが、内閣法制定の非常に早々の時期にこの法律も作られたので、今言ったように、いろいろ解釈の不備が現われておるのです。だから、現在の定数が定数だと言われるけれども、しかし、これを読むと、そうにも見受けられないのですね。たとえば、先ほど質問したことにも関連いたしますが、総理府にいろいろな外局ができていく。経済企画庁ができる。あるいは科学技術庁ができる。自治庁ができる。北海道開発庁ができる。それぞれまた国務大臣が衝に当っていくわけなんです。そういうことになって参りますと、これは、総理府にいろいろな外局がふえるに従って担当国務大臣がふえていく。十六名のワクをこすようだ。こすことも考えられる。あるいはまた、総理府の外

閣議を主宰する者は総理ですが、総理がかりに欠席をした……、よく欠席をしておるのです。しかしまた、臨時総理または副総理を設置していない、こういう場合には、だれが主宰するか。総理なく、しかも副総理なくしてやって、一つの決定をやった。こういうような場合等は、これはどういうことになるのですか。 　もう一つ、今の持ち回り閣議をよくひんぱんにやっておると言われるのですが、やっぱりこれは閣議で少くとも決定ということになってきますと、持ち回り閣議というようなことは変則のように考えるわけです。それは、問題の内容によって、持ち回り閣議に付し得るものはこうこうだということになっておるのですか。あるいはなっている規則等があるかもしらぬが、閣議運営のあるい

いや、円満かどうかということは別にして、それは、骨のない大臣ならば、それが集まっているから円満だということは言えるでしょうし、それはいろいろあると思うのです。そうじゃなくて、実際問題として、閣議というものは総理が主宰する。ところが、その総理がいない。事故あって欠席した。それからまた、しかもその場合、副総理というものがあらかじめ指名されていなかった。こういうような場合は、当然これは、いろいろ問題が出てきょうと思うのです。だから、そういうような場合のために、私の言うのは実際の運営もさることながら、あなたの御答弁のような内容だけではないのですね。実際の運営というものを考えた場合に、この内閣法についてやはり検討をする必要がありはせぬかどうか

それじゃ、約束の時間が来たので、簡単にお尋ねしますが、先ほど政務次官は、大臣は非常に慎重を期しておられる。おれはせっかちだから、せっかちにまかせて、一つ次の国会までには必ず提案する。こういうようなお話があったわけです。次の国会に何を具体的に提案されるかというと、要するに、先ほど来のお話を承わっておりますと、常勤労務者が六万以上おる。非常勤労務者が五十万以上いる。しかも、これらの常勤労務者も非常勤労務者も、いずれも定員法内における職員と同じような責任と仕事と、そして労働については従事をしておる。そこで当然、これは常勤労務者についても非常勤労務者についても、特に建設省なんかの場合を見ましても、さっきは郵政省の問題が出ましたが、建設省の場

まあ正直に言って、長官から力強い御答弁がありましたけれども、これだけはあまりどうも信頼、信用できぬような感じを持つのです。しかし、非常に決意ある御答弁であるので、信用いたしますが、そこで、これはどうでしょうか。そういうような答弁をされて、すぐ内閣がかわる。しかし、同じ政党の内閣です。次に聞くときは、また別人が出て来て、同じ答弁をまたやられる。いつまでたっても繰り返しておるのですね。こういうような点はどういうことになりましょうか。長官一つ、御見解を承わりたいと思います。

なるべく簡単にやります。大臣に、大きな点だけ二、三お尋ねしておきたいと思いますが、今度、この設置法改正案によりますと、大臣官房に官房長を置かれる。その理由は、社会保障制度の仕事が非常に広範多岐にわたってきますので、部内部外に対して調整をはかられるために官房長を置かれるという趣旨になっておりますが、本日の新聞を拝見しますと、昨日、与党の党幹部と、それから与党の政調審議会との間に、軍人恩給引き上げの問題については、臨時に恩給制度調査会を設けて、三十三年の一月一日実施を目途として作業を進められる。おそくとも三十四年には完全実施を目標にして調査会の調査を進められる。こういう決定がなされたと聞いているわけでありますが、この点に関しましては、与