田畑金光

中島参考人にお伺いしたいのでありますが、通達の可否についてという段階で、先ほど野村教授からも指摘されたわけでありますが、まあ裁判上は勿論、こういう行政解釈等には何らとらわれない、もうそれはその通りだと思います。立法府としては、若しこういうことが悪ければ、新らしい法律を作つてそれを改正すればよろしいじやないか、こういうようなお話であります。併し今日の三権分立と申しましても、御承知のように議院内閣制でありまするし、行政府がこういう解釈を出すということは、当然立法府における政治勢力を背景として密接な関係があるわけであります。むしろ場合によつては、立法府における法律として制定することが輿論の反撃を受けるというような立場から、行政解釈としてや

私の最初にお尋ねいたしましたことは、輿論と立法府の遊離という点に重点を置いてお尋ねしたわけではないのであります。むしろ私の言いたいことは、今日の三権分立の政治機構の中において行政府のこういう解釈というものは、立法府の政治分野というものと非常に密接につながつておるということであります。むしろ法の形式を以てやるということになりますると、いろいろと輿論の批判が出て来るわけであります。これは労働立法の改正等の場合に常に見られたことでありまして、従つて政府としても法律という形で表向き輿論を相手にするということをできるだけ避けて、行政解釈によつてできるだけ法の運用というものを政府の解釈の方向に、政府の考えておる政策の方向に向けて行こうとするのは

そういたしますと中島さんのお話は、全面的に通牒に賛或ではないが、何となく、まあ今の客観的な情勢からいうとこういう通牒も出さないよりは出したほうがましだぐらいの意味で先ほどのお話は承わつてよろしうございますか。

大体わかつたような感じもいたしますが、（笑声）先ほどのお話の中で、若しこの通牒が出されたことによつて警察権力が介入する糸口になつたというようなことになるならば、それは具体的なケースに即して裁判所で争つてもいいではないかというようなふうの御説明があつたわけでありまするが、中島さんといたしましては、この通牒が、むしろ労働組合は守らんでもいい、又これは労働組合も恐らくとらわれないと私も考えております。そうしますと結局誰にこの通牒は立派な一つの基準を示したか、こうなつて来ますると、やはり同じく行政権力としての警察権力にいい一つの又基準を示したことになりやせんかということも恐れられるわけであります。その点に関しまして、この通牒がそのような糸口

私のお尋ねしたいことは、今の御答弁の最後のところにありましたように、一つの基準が示されると、警察の違法な介入等というものがより少くなるのではないか、こういうことを政府も考えられただろうし又中島さんのお話もまあそういうような考え方でこの通牒を見ておられるように拝承するわけであります。ただそういたしますると、私たちの恐れることは、御承知のように、国家権力というものは労使関係に対しては飽くまでも中立の原則というものを守らねばならん、こう今日の労働法では強く調われておると見るわけであります。どうもこういうような通牒が出され、警察権力に一つのよりどころを与えるというようなことになつて参りますると、どうしても中立の原則、国家権力の中立の原則とい

私のお尋ねしたいと思いました趣旨は、こういう通牒が出されますると、どうしても一番これを頼りにして応用するのは警察ではないかと、こう見るわけであります。そういたしますると、通牒の及ぼした功績は、労働組合に対して教育的な効果を発揮するんではなくして、警察に対して立派な教訓を与えた結果に終るんではないか、そうなつて参りますると、結局行政府の解釈というものは、警察権力という一つの国家権力に単に貢献するに終つてしまつて、こういう面から不当な、最近ともすれば見受けられる警察権力の労働争議への介入、或いは更に申しますと、今日の警察権力というものは、如何ように名目を述べましようとも、結果においては労働争議に対する不当な干渉圧迫に終つておるわけであり

時間がありませんので簡単にお尋ねいたしますが、この通牒は、先ほどのお話のよりますると、折角出た通牒であるから、警察権力がもう少し強くこの通牒に基いて行動することを期待する、こういうような趣旨の話があつた、こう思いますが、この通牒は警察権行使の一つの基盤を示すのに大きな役割を果すものとお考えになるかどうか、この点が一点。 　第二の点は、労働省の考え方といたしましては、この通牒に基いて健全な労働運動のあり方、或いは争議に伴う実力行使の防止について一つのよりどころを示そう、こういう趣旨で発せられたというわけでありまするが、この通牒はそういうような機能を期待できるものかどうか、この点が第二点。 　それから第三にお尋ねしたいことは、先ほど

只今のお話で早川さんのお考え方はよく了解されるわけですが、お話の通り暴力が否定されなければならんことは当然のことだと思います。又このことはすでに通牒を待つまでもなく、労働法によつて明示されておりまするし、これは労使とも十分承知の上だと思います。ただお尋ねしたいことは、今の炭鉱経営者団体の実務を担当された最高責任者として、一体この通牒というものが、限定いたしますが、炭鉱の今日の労働運動にとつて必要であるかどうかという問題の一、二の例は挙げられましたが、これとても現在世間に伝えられておる、見られるような争議の正確とも大分違つているようであります。そういう点から見たときに、早川さんとしてはこのような通牒というようなものが、炭鉱の労使関係に

そういう一般的な啓蒙、こういう点から申しますると、お話のようなことにもなろうかと思いますが、私のお尋ねしたいことは、現在の炭鉱の労働運動の中において、改めてこういうような通牒を通じて啓蒙を受けなければならんほど、一部に行き過ぎたような暴力的な組合運動が現存するかどうか。この点について、いかように見ておられるかということをお尋ねしたいわけです。

この通牒を一読しまして、お話のように一つの啓蒙というか基準、ルールを明らかにしたものである。こういう点については、そういう解釈もとれると思うわけであります。併しこれは早川さんも終戦後最も労働組合運動に対しまして第一線に立つて対処して来られたお方でありまするから、よく御承知のことと思うわけでありまするが、組合運動というものもやはり相手あつての運動だと思います。又そのときの経済的条件とか社会的条件、こういうようなものが強く反映するものだとこう見られるわけであります。今問題となつておるピケの問題にいたしましても、これは労働者の争議権から当然出て参る戦術の問題だと、こう見られるわけであります。そういうことを考えて参りましたときに、争議が深刻

私のお尋ねしておりますことは、ルールというものはすでに労働組合法や或いは労調法に基いて明確に布かれておるとこう見るわけであります。今お話のように、そのルールから逸脱して刃物を持つて立ち向う、この点でありまするが、その刃物を持つこと自体はすでに労働法で明確に制限禁止されているわけであります。ただ問題は刃物を持たねばならん、或いは逸脱の危険も侵さねばならん、それはやはり相手方の態度とか、或いは相手方の物の考え方というものが強く影響されておると見るわけであります。平和的な関係において、或いは話合いの上において、或いは健全な労使関係のルールの上においてものことが処理されれば刃物を持つほどのこともないと思います。ただ、例えば組合に対する不当な

もう一つお尋ねしたいんですが、今のこれは又限定された意味において炭鉱の今日の実情、こういうような点からお尋ねしたいわけですが、今の炭鉱というものは現実に火がついておる、こう見るわけであります。火がついているどころか、今日の石炭産業自体が大きな壊滅的な危機の前に立たされておる、こう見るわけであります。従いまして、炭鉱、石炭産業においてはむしろ今日の事態においてはどうして炭鉱の危機を乗切るか、こういう問題が最大の課題じやないか、こう思うわけであります。こういう点から見ましたときに、先ほどの早川さんの最近における炭鉱産業における労働問題等のお話というものが他の一般に比較いたしまして、比較的にその過激な行過ぎな点が少いということは、むしろ今

そう、まあ別でもよし……別というよりも、このような少くとも石炭の部門から見た場合に、通牒なんというものは第二、第三の問題じやなかろうか。むしろその前に石炭産業自体を如何に危機を乗切るかという問題こそもう少し政府が、或いは労働省とも音頭をとつて中心となつてやるべきじやなかろうかと、こういうことなんです。

簡単に先生のお考え方の結論だけをお尋ね申上げたいと思いますが、先ほど来お聞きいたしまして、長年の労使関係担当の実務家として非常に貴重な御意見を承わつたわけであります。まあ先生は結論といたしまして、この通牒というものは、政府並びに労働省の考え方そのものはわからないでもないけれども、併し労働争議をめぐる社会的な判断というものは常に変遷をするものである、争議行為の内容についても、その時の社会的な条件、経済的な条件によつて常に動いて行くものである、そういうことを考えたとき、こういうような基準というものを行政解釈によつて下して、組合運動に一つの枠をはめるということは却つて如何か、どうかと思う、むしろ労使関係というものは、労使の慣行を通じ、或い

ただ先ほど吉田君の二点のうちで、第一点はお話がありましたのでよろしいと思いますが、第二の点は非常に……。

それはそれとして、その前に私ちよつとお尋ねしておきたいことがあるので、六の公務執行妨害の項でありますが、「如何なる理由があろうとも、裁判所の判決、決定のあつた場合において、その判決決定の執行吏による執行を妨げる行為は許されない。」この前段については問題ないわけでございます。ただ一番最後の、「警察官の正当な権限の行使を妨害することとも同様である。」これも表面から見ましたならば、この通りだと思います。ただ考えられますことは、労働争議の場合に、或いは警察署を襲うとか、駐在所を襲うとか、或いは交通取締に当つている警察官の正当な職務権限を侵害したとか、こういうようなことは勿論権限の行使を侵害したことであつて、当然のことと思いますけれども、ここ

あと事務的の問題は当局にお尋ねすることにいたしまして、石炭問題について二、三お尋ねしておきたいと思うのです。 　只今労働大臣の御説明によりますると、次の国会に具体的な法案提出の用意がある、こういうようなお話があつたわけであります。先般もこれはさる新聞で発表されたわけでありますが、政府与党といたしましては、鉄鋼、石炭のてこ入れについて緊急対策が通産当局と自由党の政務調査会との間に意見の一致を見た、こういう記事が出ていたわけであります。その中で石炭鉱業については、例えば開発銀行の融資の元利、返済について一定期間棚上げするとか、或いは現行の九分乃至九分五厘の利府を五分乃至、五分五厘に引下げるとか、或いは貯炭が九月末現在四百三十万トンに上

又大臣の御説明の中に不良非能率炭鉱の休廃山或いは坑口の閉鎖等、いわゆる能率のいい炭鉱に生産を集中する。言葉を換えて言いますと、大手筋の炭鉱を中心に今後の石炭産業を活かして行こう、こういうような結果になると思うわけでありまするが、いわゆる炭鉱の買いつぶし、中小炭鉱の要するに鉱業権等の買収、こういうようなことについて政府は考えておられるというお話でございまするが、これも今お話の法案の中に含んでおるのかどうか。こうなつて参りますると、当然財政資金というものも相当多額に上ると思いますが、今のデフレ政策とそういうような点において矛盾するかと思うわけでありますが、この中小炭鉱の買収についてどの程度の成案になつておるのか、次期の国会において法制化

大臣の御説明を聞いておりますと、炭鉱の現在の窮況に対して何らかの打開の途が講ぜられるような感じもいたしますが、併し問題は時間の問題だと思うわけであります。先ほど来の説明によりまするというと、一つの対策を立法を通じて実施をする、こういうわけでありまするが、併し立法といいましても、これは相当期間も考えなくちやならんと思います。現在のような状態で参りますると、来年三月末には五百三十万トンの貯炭ができて、石炭企業が破滅的な打撃を受ける、こういうような状況に直面しているわけであります。例年でありますると炭の受要期に入つておるにかかわらず、炭価は国鉄の納入炭を見ましても或いは電力会社に対する納入炭を見ましても却つて引下げられており、貯炭は殖えて

どうも質問しようと思うといつも中断されまして、なかなかどうも質問が少しも進まないのですが、労働大臣の時間の許すときもう少し一つ質問したいのですがね、それは今のお話ですと十八日の午前というのですか。