鉱山保安局長からお話がありましたが、いわゆる陥没とか或いは洪水による被害とか、或いは廃水による鉱害の問題とか、こういうふうなことは、一般に作業をやることによつて発生する率が多いと思います。従つて作業をやめて、そうして坑内の作業が中止されている、こういうようなスト行為の場合においてはこういう鉱害というものはむしろ正常作業の場合よりも少いのが通例であると、こう考えるのでありますが、その点どうお考えになりますか。
そうしますと、中西労政局長にお尋ねいたしまするが、今の御説明にあります通りに、保安の業務の正常な運営があるときむしろ鉱害というようなものは災害率が多いことはこれは常識であります。ところがこの立法によりますると、保安の業務の正常な運営を停廃することによつて鉱害の発生率があると、そうしてこれにこういう一般の行為をなした者が処罰をされると、こういうような結果になつているのであります。これは明らかに事実に反した、因果関係というものが通例の場合よりもより少いのであります。因果関係というものはより少いのであります。そういうものをこの立法によつて更に保安の業務の中に入れるということ、このことがどういう結果をもたらすかと申しまするならば、私は私の時
それでもいいが、今のお話の中に、こつちの質問に対して答弁の中に非常に大きな食い違いがあるから私は追及しているので、私はもう少し掘り下げて質問したいと、こう思つているのですよ。それでちよつとお尋ねいたしたいのでありますが、「保安の業務の正常な運営」と、こう規定されているわけであります。保安の正常な運営というような問題に関連して、我々が想定されることは、炭鉱の保安というものは各山々々それぞれ違つているのが実情であります。まあ千差万別というのが実情だと思います。甲の山の保安業務に携わる保安要員、或いは乙の山の保安業務に携わる保安要員、それぞれ違つて来ようと思うのであります。更に又山によつては排水の必要もない、或いは何らその必配のない山もあ
それでは更にお尋ねいたしますが、保安管理者がこれを認定する、こういうことになつて参るといたしますならば、争議の場合等を仮に予定いたしました場合に、これも又保安管理者が決定をするのであるかどうか、これについてお尋ねいたします。
そういたしますと、こういう結果になろうと思うのであります。保安管理者の指示によつて決定される、こうなつて参りますると、実にそれは広汎なことが予想されようと思うのであります。保安管理者というのは御承知のように鉱業権者がこれを選ぶわけであります。そうしますと鉱業権者が正常の場合においても争議の場合においても保安要員を決定する、こういうことになつて来ますならば、争議の場合にどういう事実が伴うか、こういうことになつて来ようと思うのであります。そこで私はその前にもう一つお尋ねしておきたいことは、一体争議の場合の保安業務というものはどの範囲を指すのか、これを一つ伺つておきたいと思います。
三条所定の業務と言つても、これは非常に抽象的であつてわからないのであります。こういうような抽象的な仕事に携わる者は全部だと、これが保安業務だと言つてしまつたのでは、炭鉱のすべての、坑内、坑外、各職種すべてに亘ると思うのであります。一体そういうような対象のはつきりしない、炭鉱の事業の実情に即しない、そういう認定で以てこの法律を作られたら、この法律の適用を受ける労働者は浮かばれんと思うのでありますが、そういうような中西労政局長は不勉強でこの立法をなされたのであるかどうか。もう少しこの鉱山保安、鉱山保安規則というものがあるからして、これに基いて御説明願いたい。
私はあなたにそんなことを聞こうと思つていないのです。具体的に鉱山保安法、保安規則というものができている以上は、この法律によつて当然鉱山労働者というものを護らなければならん保安業務の範囲が規定されているわけです。単に保安管理者の指令に従うとか、それも謳つておりまするが、それは命令系統を、平常の命令系統を……、但しそれも問題はありますよ、謳つているに過ぎないのであつて、一体その指示をするにしても、保安の内容というものが当然守らなければならん事項があるわけですが、その守らなければならん鉱山労働者の保安義務というものは具体的に言うとどのような点なのか、こういうことを伺つているのです。
中西労政局長の答弁は答弁になつていないのであります。如何ようにあなたがそのような抽象的なことを繰り返しても私には答弁にならないのであります。あなた方は鉱山保安法も保安規則も勉強しないでこの立法をなされたかどうかということを私は疑うのであります。そういう不勉強で、而も通産省と連絡したと言うものの、何ら連絡もとれていない。研究もなされていない。そういうことで以てこの立法をなされたのかということを私は尋ねているわけです。
私は通産省の鉱山局長に……何とおつしやるのですか。（笑声）
吉岡鉱山保安局長にお伺いしようと思つておりません。当然のことでしよう。中西労政局長、あなたは笑つているが、（「政府は一体なり」と呼ぶ者あり）一体これぐらいの立法をして、これは労働立法でしよう。労働立法、これの制限を受けるのは誰です。労働者じやありませんか。石炭と電気の労働者でしよう。この三条の中に、あなた方は至極簡単に考えられ、今日までの答弁は実に抽象的な答弁に終つているのです。併しながら一たびこの立法の内容に足を踏み込んで見るならば、あなた方は何もわかつていないじやないか。何十万という労働者がこの立法の対象となつて争議の制限禁止を受けるのです。少くとも炭鉱においてこの立法ができるならば、保安業務という名前によつてどういう結果が労働
労働大臣です。（「委員長何をやつているか」と呼ぶ者あり）
小坂労働大臣も研究なされないでこの立法を作られたのです。
しばしば答えておりません。今初めて質問したのです。
吉田君からの動議が出ましたので、私も賛成はいたしますが、明日重ねてこれに関連して質問を継続したいと考えます。ただ私、本日聞いて知り得たことは、如何にこの立法が杜撰なものであるかということ、私はだんだんとこれは私の言わんとする結論のほうに逐次持つて行かねばならんと考えておりますが、そういう不まじめな立法によつて電気産業労働者、石炭産業労働者を縛ろうとするあなた方の考えというものが、如何にこれは反動的なものであるか、或いは憲法の精神に違反したものであるかということだけはお互いに明らかにされたと思います。（「独断々々」と呼ぶ者あり、笑声）どうかゆつくり勉強してもらつて、明日更に質問を継続したいと思う、そう考えております。
昨日来、今朝に亘る労働大臣の御答弁を聞いておりますると、御答弁が終始ぐらぐらいたしておりまして、我々としてはいずれの方針が吉田内閣の労働方針であるかということを窺い知ることができないのであります。いやしくも国務大臣として吉田内閣の労働施策を担当しておるとするならば、小坂労働大臣は一貫した明確な方針を明らかにして進めて頂きたいと思うのであります。ただ残念なことには、こう見ておりますると、うしろのほうから、横のほうからの書類によつてしよつちゆう御答弁が狂つていて、我々といたしましてはどう捕捉し、どう理解していいか困るのであります。この際齋藤次官も十分に注意されて、こういう貴重な時間において、労働大臣の信念が動揺されているということは非常
説明員になつておりますか、正式の説明員になつておりますか。
説明員というのは国会法にはないのでありまするが、後ほどこれは更に国会法その他を調べた上で、この問題は保留しておきたいと思いますが、殊に私が申上げたいのは、小坂労働大臣の説明というものが、答弁というものが常に周囲の指し金によつて狂つて来ているので、これはこの法案の審議の上において重大な支障がありますので、御留意をお願いしたいということだけを申添えておきます。 そこで小坂労働大臣にお尋ねいたしたいのでありまするが、先ほど労働大臣は吉田内閣の労働大臣として、問題となつておるスト規制法案はその他の産業については及ぼさないということは、私鉄或いはガスその他これらの労働組合等の良識に憩えて、そのような法案を出す考えはない、かように申しておる
それで明確になつたわけでありますので、今後説明員は本委員会においては、重大なる議事の日程の中にありまするので、必要とあるならば成規の手続を経て御発言をなされて、殊に私が先ほど指摘いたしましたような、労働大臣の所信に影響を与えるようなことはお慎しみ願つたほうがよかろう、このことだけを要望として申上げておきます。
私の名前が挙げられましたので、もう一度私の先ほどの要望について、その趣旨、意図するところを明らかにしておきたいと思うのであります。私は齋藤次官が取りあえず説明員でありましようとも、政府委員でありましようとも、公式な立場においてこの委員会において発言されることを云々申しておるのではないのであります。ただ昨日来労働大臣に対する質疑応答を通じて、労働大臣の説明、答弁というものが常にぐらぐらして定まるところがないのであります。それで実はその事情等もここで観察しておりますると、齋藤次官の私語というものが労働大臣というものの実は常に所信をぐらつかしておる。こういうことは私はこの大事な議事進行において遺憾である。いやしくも吉田内閣の労働方針という
昨日私、当時の労働省の等本次官に対し、去る二十三日の電産の神山委員長の公述の中から引例いたしまして、本日御答弁を願うことになつておりましたので、この際寺本委員から当時の事情についての御答弁を承わつておきたい、かように考えます。
