相澤重明

話を、角度をかえてみましょう。建設大臣に先に御答弁をいただいたほうがいいと思うのですが、前回も他の委員から御発言がありましたが、たとえば東京の例をとってみましょう。首都圏の場合に、首都圏を整備するというのは国家至上命令だと私は思うのです。このままの乱雑な姿に首都を置いてはいけない、これが首都圏を整備しなければならぬという法律をつくったり、あるいは、この整備事業に着手をしたことだと私は思うのです。そうした場合に、いわゆる首都圏整備に伴って、この東京付近のいわゆる近県は、近郷都市においては、住宅なり工場がたくさん建設をされたわけですね。そして、これは建設省といえども、できるだけ工場誘致なり、あるいは住宅誘致どいうものは、首都圏の、これ以

私の時間が、他の議員の関係する質問もあるので、一人ばかりでやっておられないから、どうも中途はんぱになってしまうのですがね。建設大臣、あなたは工場や住宅ができて人が多くなってきたから、鉄道の輸送力だけでは足りないから、いま言った、あぶないから、たとえば踏切は立体交差するのに、これはみんなしてやらなきゃならないという話をいまされたわけだ。私は、交通問題というものは、全体を考えなければ、バランスをとらなきゃいけないんだと、こう言うのですよ。だから、きょうも大蔵大臣出てもらったのは、そういう国家投資というものがいかに産業、社会、経済のために必要かということがあるから、その一体、国の負担というもの、あるいは、その名目を公共負担とすれば、当然私

大蔵大臣ね、まあ建設大臣の後半のほうは、ちょっと論理が私は飛躍し過ぎだと、こう思っておりますが、あまりそこでやりとりしていると時間がないから、大蔵大臣に聞いておきたいのだが、きょうも午前中公聴会をやって、公述人四人に述べてもらったのですが、いま建設大臣や国鉄のほうから言われたように、利用者が負担をするにしても、原因者というものがある。そこで、たとえば通学割引をする、学生に対して。その場合、きょうの公述人の言うには、外国の場合は、それは文部省が負担する、割引の差は文部省の予算でやる、こういう話もあった。日本だけはお客さん、国鉄利用者からだけ出させる、こう言っているが、やはりこれは自民党推せんの人でもそう言っているんですよ。とにかく、や

やはり、前田さん時間がないようですが、全国的に見ましてですね、国鉄の持つ役割りというのがたいへん大きいと思うんです。しかし、国鉄全体の線路からあがる収益というものを見ると、ずいぶんもうからないところがたくさんあるということを、まああなたも御承知だと思うんです。特にあなたが産業計画会議の立場でいらっしゃるから、そういう、よく前に言われた政治路線、赤字であっても、国鉄なんだから、線路敷かなきゃいけない、こういうことに対して、あなたのお話の独立採算制、企業性、こういうことをしいれば、どうしても運賃値上げしなければ、これはやっていかれない、しかも大幅にしなければいけないということになると思うのですよ。そこで、そういう政治路線といわれる、赤字

きょうは国鉄運賃の問題で、普通ならば土曜日半日で終わりなんでありますが、それを返上して審議をしているのでありますが、運輸大臣は、内閣の一員として、閣僚の一員として、総理大臣はどこに行っておるか知っておりますか。

私は、きょうの夕刊に出ているように、総理大臣が週末静養に出かけておるということは——まあ総理大臣は国務多忙でまことに御苦労だからそれはわかるが、少なくとも国会で、国会の一院においてこれだけ熱心に審議をしておるときに、その所管の運輸大臣にも十分連絡をしないで行くなんということはやはりよくない。こういうことはきつく私は反省を求めておきたいと思うのです。また運輸大臣も、自分たちも一生懸命にやるのだから、ひとつわからぬときには総裁に出てもらわなければならぬ総理に出てもらわなければならぬというぐらいの熱意を持たなければいけないと思う、運輸大臣は全部わかっていないのだからね。そういう面で、私は冒頭にこれを委員長に申し上げたい。新聞に出なければ私

まあそつのない答弁のようだけれども、それでは具体的に作業をさせたのはいつですか。

私のこれから言うのは大事なことなんだから、あなたに聞いているのですよ、いいですか。国鉄は今回の運賃の改定については私は従来になくよく勉強したと思う。よくＰＲもしたと思う。私はそう思っているのですよ。私は、三十二年の運賃改定のときも、三十六年のときも当委員会でそういう点は何回も指摘をしたところなんです。ところが、国鉄は運賃改定をするにも、「親方日の丸だ」というようなことで権力なり政治力によって運賃改定をしてはいけない。だからこういうところが不十分である、こういうところが足りないのだ、こうしなければいけないのだということが、十分国民に理解をされなければ、値上げの幅の大きい小さいは別にして、これは国鉄当局としては万全ではない、私は従来こう

あなたが就任をしたときには、国鉄はすでに手続をとっておった、そういうことをやっておった、私鉄は四十年の一月と、こういうのですか。どっちが先なんです。

いま君の言うのでは、基本問題懇談会や閣僚の中でもそういう意見が出ておったということになれば、国鉄のほうが先ということになる。そこで私は、政治力の問題をこれから聞こうとしているんだよ、運輸省の。運輸省というものは実際力がない、こういうことを私は思っているんだ。そこで聞こう、ただそうというのは、国鉄が従来それだけの年月をかけて根回しをして、どうしなければいけないかということがようやく今日国会の議論になっておる。しかし、私鉄はそれよりもあとから議論をして手続をとって、しかも、きめたのはことしの一月ではないんですか。運輸大臣は、私鉄の運賃の改定にあたって、あなたが認可をした、判をついたわけですね、その判をついたのはいつですか。

その一月十一日にあなたが判をつくまでに、経済企画庁とあなたはどういう関係にあったんです。経済企画庁とあなたの運輸省とはどういうふうにこの国鉄の問題と私鉄の問題の取り扱い方を進めてきたんですか。

じゃ、国鉄はそういう万般の準備をしなかったと、こういうことの反論になりますか、反語になりますか。私鉄は事務的によくやった、経済企画庁と運輸者の事務当局もまことによくやったと、しかし、国鉄はやってなかったと、こういう反語になりますね。それはそうですか。

運輸大臣の答弁を聞いておると、みんなよくやったと、よくやったけれども、国鉄はあとになって、私鉄はあとから出したけれども先になったと、こういうお答えですよ。それでは国鉄が、いわゆる今日まで国会の議論がおくれてきた、こういうことはどういう理由ですか。あなたは所管大臣として、国鉄の問題がこれだけおそくなったというのは、どういう理由なんですか。

その諸般の情勢を聞いておるのだよ。

そんなことかな。私はそんなことじゃないと思うのだ。日韓国会というものがあったのだよ。日韓国会がなかったら、国鉄のこの問題はもっと早く国会にかかったでしょう。あなた、日韓問題が国会にかかっているときに国鉄の問題なんか出したら吹っ飛んじゃいますよ。私は、その政治判断が、内閣でもって重要な要素があったと思うのだよ。日韓国会というものを議論をしないで——日韓国会という政治判断をしないで、それで今日まで、一月一日にやろうと思ったのが諸般の情勢で二月十五日になりました、というようなふやけた答弁をするような運輸大臣だから、ろくなことはできない。私はむしろそう言いたいのだよ。私は、あなたがほんとうにこう日韓国会がなかったならば——あっても今日までな

そういうふうにすなおに答えればいい。 　そこで、その次に聞きたいのは、私鉄の運賃はすなおにきまった、ほぼ要請どおりいった、こういうことは運輸省は、国鉄の申請に基づくものから比較をしてみて、私鉄のほうがまことにもっともである、国鉄の申請をした資料に基づくよりは、私鉄の申請をした資料に基づいたほうが、これはそのまま認めてよろしい、こういう判断に立った、だから私鉄はそのまま出されたとおり認めた、こういう判断かな。

私は、まあ率直に言って、経済企画庁の中には運輸省の出身者よりは大蔵省の出身者のほうが多い、こう見ておるのだよ。もっと君より政治的な判断をしておるのだよ、実は。そこで、いま言ったようないわゆる物価問題と運賃問題というものを比較をしないで、どうしてこの問題が、考え方がまとまるか。私は、きょうは藤山経済企画庁長官が出ておらないが、きのう同僚議員が言っておるときに言ってやろうと思ったのだけれども、藤山経済企画庁長官は、むしろ私鉄の運賃もあまり値上げをしたくなかった、本来は値上げしたくなかったのだ。ところが、経済企画庁の中における大蔵省の出身の者が、これはいま運輸大臣、あなたの答弁のような形で、これは私鉄はやむを得ないのだ、これは私鉄はやって

それはもちろん運輸大臣として、当事者なんだから、信じてもらわなければ困るわけです。当事者が信じないでもって判を押すなんていうのは迷惑する。それはそのとおりで、自信を持つのはいいと思う。ところで私は、私鉄の運賃がそういうふうにきまったということは、少なくとも私鉄のうちの大手ですね、これは。中小じゃないでしょう。大手がきまったわけです。したがって、この大手がきまるということは、国鉄の運賃と無関係とは言えない。私はそう見ているんですよ。だから普通の常識でいけば、あるいはいままでの政治慣行からいけば、国鉄を上げてしばらくおいて私鉄を上げて、しばらくおいて地方のものを上げると、みんな上げていっちゃう。これがいままでの政府のやり方ですよ。ところ

運輸大臣が率直に反省をされたことは、やはりたいへんいいことと思うのです。これは私はいいことはいいとほめていいと思う、悪いことは悪いのだから。したがって、この運輸審・議会というもの、少なくともあなたの諮問機関にあなたが諮問をされて、諮問機関で討議している最中に、やはり政治的な圧力によってものがきまった、それが与党であろうと野党であろうと、それではやはり審議会という機能というものは私は役をしないと思う。そういう意味で、運輸大臣がこのせっかくの審議中に、党の三人か五人か知らぬが、そういう人たちの意見が出たけれども、やめてもらいたいということを言われたことはたいへんいい。やはりあなたが大臣としての立場で、そういうものを的確に判断をされてお答

運審が二日間にわたる審議の中で、一時は返納論まで私はおそらく腹に持ったと思うのです。自民党がこれだけの圧力でもってくるなら、何か審議会を開いてもしようがないという、こういうことまでぴりぴりと電気が伝わったと思うけれども、あなたが幸いにブレーキをかけて事故をなくしたということについては、私はやはりよかったと思う。やはり審議会の権能、その性格というものを尊重していくことが私は大事だと思うのです。やはり審議会の性格については尊重をする、こういう方針には変わりはないわけですね。