矢崎憲正

原則としてはそのまま準用されているわけでございますけれども、裁判所職員の中に特殊な性格を持っております職員、たとえて申しますと、裁判所書記官等につきましては、また別途の措置が講ぜられておるわけでございます。

特殊の性格を持っております職員につきましては、これはそっくりそのままと申しましても、もとよりその特殊性に応じた措置がとられるべきものでございまして、そういう趣旨から申しますれば、ただいま横山委員のおっしゃったような趣旨に相なるものと存じます。

団体交渉等につきましては、もとより最高裁判所の中には支部がございまして、その…。

組合の支部、最高裁判所の組合の支部がございまして、その支部の執行委員等と団体交渉には応じているわけでございます。

それぞれその立場においてではございますけれども、たとえば事務総長なり人事局長なり、場合によりましては給与担当の課長が、それぞれ政府のその任におありになる方々に、裁判所としてはこういうようにしてもらいたいのだということをおりに触れ、機会あるたびにお話しして、そしてできるだけ裁判所職員についても給与が高くなるよう努力する、こういうやり方をいたしているわけでございます。

そういうところもございますし、そのほか一般職の給与の決せられる場合におきましてそれぞれの所管を持っておりまする政府側に対しまして、こちらのほうの希望を申し述べるというようなことに相なるわけでございます。

人事院に対してこちらのほうから直接に申し入れをするということはございません。

できる限り団体交渉の場におきまして中央執行委員の主張等も十分に聞き、こちらの立場も話しまして、そして先ほど申し上げましたような方法で私ども努力するということを積み重ねているわけでございますけれども、これは組合のほうから見れば、私どものとっている態度がなまぬるいというように感ずるかもしれませんけれども、しかしながら、私どもとしてはできる限りのことは努力してやっておるというつもりでおるわけでございます。

裁判所におきましては、裁判官には超過勤務の制度は全くないわけでございまして、朝夕、深夜まで非常に一生懸命仕事をいたしておるというのが実情でございます。一般の職員につきましてはもちろん超過勤務手当はあるわけでございまして、これにつきましては、各庁におきまして、それぞれその実態に即して超過勤務手当を支給いたしておるというのが実情でございます。

実働に応じて超過勤務手当を支給しているというように実態を聞いてはおりますが、しかしながら、超過勤務の時間が非常に重なったような場合には、完全にその月の予算でまかなえないというようなことはあり得ることと存じます。

岡沢委員の先ほどからの御指摘、まことにそのとおりでございまして、私ども御支援を受けながら十分に一生懸命努力いたしまして、給与の面それから施設の面等について改善すべく努力いたしたいと思っております。 　なお、大阪につきましては、最近非常に庁舎の面等、予算面は好転いたしておりまして、実行の域に入っているということだけ申し上げておきます。

昨日もこの席で御説明申し上げましたように、奥さんが内職をしているとか、いろいろそういう問題になりますと、相当プライバシーに関係いたしてまいるわけでございまして、われわれのほうで公な立場で、あなたの奥さんは内職をしているかとか、どういうような内職についているかとか、そういうような点はなかなか調べにくい立場にございますけれども、しかしながら、きのうも申し上げましたように、職員担当の係官の会同等におきましては、そういうようなことについてもそれぞれ話し合ってもおります。それからまた、御承知のように、全司法との団体交渉を持つわけでございますけれども、その場合に、全司法のほうから具体的な人について話が出ることがございます。こういう場合につきまし

裁判所のほうにおきましては、そういう職員はおらないことになっております。

御承知のように、裁判官の報酬は、判事と判事補に分かれておるわけでございます。判事補の報酬は一号から十二号まで分かれている、これも御承知のとおりでございまして、判事補は、十年間判事補でなければ、その中から判事に任命されない、こういうことに相なっておるわけでございます。したがいまして、判事補の一号から十二号までの報酬は、要するに十年間それぞれ昇給しつつ上まで行く。

昇給の基準につきましては、これは一律ということを申すことができますかどうか。病気等がございますから、その十二号の俸給が最後の一号に行くように区分けいたしまして、そして高等裁判所長官、所長等の上申に基づきまして、最高裁判所の裁判官会議できめていただく。こういうような具体的な扱いに相なっております。

裁判官について申し上げますと、裁判官も、病気の結果休みが長いというような方につきましては、所長からの昇給の上申というものはやはりその病気の期間等に応じて延期されるわけでございますけれども、しかし、いま現在のところ、判事補の方々の昇給につきましては、大体においてみな同じように昇給なすっておられるようで、中から、判事補の俸給自体が高いか低いかということはまたこれは別問題でございますけれども、その運用についての不満というものは全然ないような実情になっております。

ただいま松本委員から御質疑のあった事項につきまして、もちろんいろいろと事情を聞いたりなどいたしておるわけでございます。具体的には、だれの奥さんがどこで内職をしている、あるいは清掃をしているというような事実はなかなかわかってはまいりませんけれども、しかし、もとより給与が完全にほんとうに満足するような給与ばかりかというと、それは必ずしもそうでない。そのためにわれわれはやはり鋭意努力しなければならないと存じておるわけでございます。しかし、裁判所の職員と一般の政府の職員とを対比いたしました場合に、裁判所の職員のほうが一般の政府の職員より待遇が低いということはございません。この点ははっきり申し上げることができると存ずるわけでございます。

そういう調査につきまして、先ほど申し上げましたように、人事担当の会議等がございまして、それぞれ担当の課長がそういうような席でそういう事実についてどうだろうかというようなことを聞く等の方法によりまして、いろいろ事実の調べはしたのでございますけれども、しかしながら、やはり組合のほうに入ってまいりますような事柄と、私どものほうの聞いていることに対する結果とは違っておるようでございまして、これは組合のほうから、だれがこういうような状況であると、いろいろと具体的な資料に基づいて話があれば、またそれはそれでそのものについて十分調査いたしたい、こう存じておるわけであります。

ただいま申し上げましたように、職員の給与担当の職員のブロック会同とかいろいろな会同等が行なわれるわけでございます。そういう際に、ただいま松本委員から御質疑にあったような事項について、こういうようなことについてどういうものだろうか、何か具体的な資料を持っていないかというようなことについてそれぞれ調査いたすわけでございますけれども、なかなか組合のほうで主張するような事実は私どものほうには出てまいっておらないわけでございまして、これはもちろん組合のほうからそういうような事実があるということについて具体的な資料が出てまいりますれば、もとより私どものほうでも、どういうのが実態であるか、その具体的な問題について調査するにはやぶさかではございませ

これは松本委員の御要望でございますし、鋭意そういう調査はいたしたいとは存じますけれども、実態が出てくることは非常に困難である、こう思うわけでございます。と申しますのは、やはりそれぞれのプライバシーの問題がございまして、私どものほうから、上から人事管理の面からそういう事柄について一々問いただすということはいかがかと存じますので、そこらのところの扱い方が非常にむずかしゅうございます。しかしながら、そういうようなプライバシーとかいろいろな問題を考えました上で、できるだけ御趣旨には沿いたいと存じております。