どの職員がそういうことで内職をしているかということにつきましては、具体的にだれだれがどうこうということについては聞知いたしておりませんけれども、組合のいろいろの交渉等におきまして組合の方々から、こういうひどい現状にあるのだということはよく聞知いたしておるわけでございます。
それは存じません。
具体的な数字を示されまして、そしてこれとこれとこれがそうだというような内職範囲について、組合のほうから私ども聞いたこともございませんけれども、相当多数の者がそれをやっているのだから、したがって十分給与の点で考えなければいけない。ベースアップのときには十分それを完全に履行されるように、人事当局としてはやってもらわなければ困るということはしょっちゅう組合の者からも聞いておりますし、また裁判所の職員の全体の給与のためには、やはり人事当局としても一生懸命やらなければならぬということは考えておるわけでございます。
関心事でないといったらこれは間違いになるかもしれませんけれども、しかしながら、職員のだれだれが、どこどこで、どういう内職をしているかということについては、調査はいたしておらないのが現状でございます。
結局、調査の正確な内容ということになりますと、だれが、どこで、どういうようにしているかということまでいかないと正確な資料になってこないわけけでございまして、そういう調査はいたしておらないわけでございまして、組合のほうからこの程度の人がやっているんだということは聞いておるわけでございます。
これは、先ほど申し上げましたように、内職ということになりますと、どうしてもその職員の一人一人につきまして調べてまいりませんと具本的な、正確なデータが出ないわけでございます。このような調査につきましては、いろいろな問題もあろうかと存じまして、いたしておらないのが現状でございます。
これは人事院のほうでも、政府職員については現在までは具体的に行なわれていないようでございますけれども、しかし、そういう調査をしたいということが、何か新聞に出ていたような記憶もいたします。裁判所のほうといたしまして、職員に対して、具体的に個々的にそういうような調査は現在までいたしておりません。
裁判所の職員につきまして、最高裁判所が全責任を負うということは、もちろん承知いたしておるつもりでございます。
ただいま事務総長から、裁判所職員が年齢的に相当上の者がいるという御説明もあったわけでございますが、しかしながら、裁判所職員と一般の政府職員の給与と比べまして、裁判所職員の給与が一般の政府職員の給与より低いということは、これは絶対にございません。したがいまして、かりにただいま御発言がございましたような内職の問題があるといたしますれば、それは裁判所職員のみの現象ではなくして、一般の政府職員についても同じような現象があるのであろうかとは思いますけれども、しかしながら、結論といたしましは、裁判所職員の給与が一般の政府職員より低いということは、これは絶対にございません。
御承知のことと存じますけれども、裁判所の一般職員につきましての管理職につきましては、最高裁判所の規則で規定されておりまして、その管理職規則に規定されております管理職は、もちろん裁判官を除いておるわけてございます。要するに前回御説明申し上げましたように、また松本委員におかれても十分に御承知のように、事件に追われて非常に忙しく、いわゆるいま御質問のあったような意味での管理、一般職の管理は、一般職の中における管理職というものに十分執行させるというような趣旨のもとにおきまして、管理職の定めができておるわけでございます。
中途で出席いたしまして、前からの御意見を十分伺っていないわけでございますが、職員団体との折衝につきましては、全司法労働組合の中央執行委員と、先方から申し出がありましたときは、これはもうほとんど例外なく会いまして、たとえば六時から九時なり十時なりというような時間を費やして、十分に意見交換はいたしておるつもりでございます。
事務総長は、現在のところは直接出ておりません。昔、中央執行委員の中の方に浄書拒否問題で、裁判所の職員でなくなった方が出てきたことがありまして、そのころから人事局長がもっぱら会いまして、そしていろいろ意見を聞く、意見を交換するという慣行ができておりまして、それで今日まで及んでおるわけでございます。
現在の段階においてはさようでございます。
これからの情勢等に応じまして、どのように考えていくか検討いたすつもりでおります。
腱鞘炎の点でございますけれども、現在のところは東京地裁等から、全国で五件ほど腱鞘炎についての報告があるわけでございます。腱鞘炎だけでなくて、それ以外にやはり肩が痛んだり、それから首のつけ根が痛んだりする病気も御承知のとおりあるわけでございまして、腱鞘炎以外のそういうような病気につきましては、全国から二十六件報告があるわけでございます。それにつきましては調査をいたしておりまして、必要のあるものにつきましてはそれぞれのところに鑑定を求めるというようにして現在進行中でございます。
思想的なものに関するものは絶対にやっておりません。それは断言することができます。
それはもう思想調査というようなことに結びつけての、そういう腱鞘炎その他書痙等の病気に関連してそういうような調査というものは、これはもう絶対にいたしておりませんから、どうぞ御了承いただきたいと思います。
現在のところ、一二％台程度になっているものと考えております。
裁判官を含めましてのパーセントは、実は計算したことがございませんので、裁判官以外の一般職の管理職と管理職以外の一般職との比率だけを、従来、ポイントとして計算しておるわけでございます。
裁判官は、御承知のとおり、もっぱら裁判のほうに専念いたしておりまして、これは松本委員御承知のとおりでございますけれども、もっぱら裁判事務の処理だけに追われ通しでございまして、いまおっしゃいましたような、いわゆる管理職というものの実態については相当遠いものがございます。したがいまして、そのような趣旨におきます管理職、それから管理職以外の職員というものとの関係におきましては、われわれのほうでは裁判官を除外いたしまして、そして一般職の中での管理職と非管理職というように考えてやってきているわけでございます。
