精神はそういう精神でございますが、しかしながら、何と申しますか、先ほど坂本委員から御質疑がございましたように、一つの問題、問題について、その場で右か左かということをお互いに話し合ってきめていくということではございませんで、全般について十分に意見も聞き、また、こちらのほうでいろいろ不備な点もございましたし、そういう点はやはり組合のほうから指摘されまして、われわれのほうも十分わかったというような事柄も相当あるわけでございまして、そういうような趣旨で十分に意見を聞きました上で確定案にこぎつけたい、こういうように存じておるわけでございます。
職名につきましては、実は私のほうの所管ではないわけでございまして、実は、何と申し上げていいのか、はなはだあれでございますけれども、やはりその実態に応じた職名を、十分に検討した上できめられていくものであろう、こういうふうに私は考えておるわけでございますけれども、ただいま……（横山委員「所管はどこですか」と呼ぶ）局の中を中心にして申し上げますと、総務局が中心になりまして、各局の意見を聞きまして、その上で案を立てるというようなことに相なると思います。
これは実は具体的な問題でないものでございますから、いまどういうように申し上げていいのか、これはちょっと申し上げることは非常に困難だと思います。（横山委員「何が困難だ、ルールを聞いているのだ」と呼ぶ）しかし、たとえば課長ときめたものを、課長を落とす場合とか、そういうような問題につきましては、将来実態について十分検討いたしました上でそういう問題が起きてくるわけで、実は、こう申し上げては、はなはだ——あるいは私が誤解しているようなことになるかもしれませんが、仮定の問題として扱わなければなりませんので、どうもそれにつきましては私のほうで責任を持ったお答えは、いまのところは申し上げかねるわけでございます。
ただいまお手元にございまするそこに掲げてある「管理職の範囲」等について変更する場合には、かりに変更するようなことがあった場合には、組合の意見を十分聞くかどうかというような御趣旨の御質疑でございますれば、これはやはり十分意見を聞いて案を立てたい、こう存じておるわけでございます。
これも先ほど坂本委員の御質問にお答え申し上げたわけでございますけれども、私どもといたしましては、十分に組合のほうの意見を聞き、また人事院の規則の内容を検討し、各省の管理職の範囲を検討した上で事を運びたい。人事院自身も、自分の人事院の内部の職員について、管理職であるかどうかは人事院自身がやはりきめておる問題だと思うのでございますけれども、しかしながら、そういうようないわゆる法律論とか、そういうたてまえは抜きにいたしまして、実質的に十分組合の意見を聞き、各方面の資料を参考にし、そして公平な立場で適正妥当な案にこぎつけたい、こういうように存じまして、努力いたしたいと存ずるわけでございます。
御指摘のような点についても、考えたことがないわけでは決してございません。一般規則制定諮問委員会というような委員会もございますし、そういうような点についても十分考慮いたしました上で、ただいまのような結論に到達いたしたわけでございます。
その組合員であるかどうかという問題につきまして、非常にデリケートな問題がございまして、私どものほうで、君は組合員かどうかということは聞かないたてまえにいたしておるわけでございます。したがいまして、問題となっておりますある者が組合員かどうかということは、人事局長から直接、君は組合員かどうかということについては、現在は承知いたしていないわけでございます。ですから、組合員の数等も、組合の執行委員長から、自分のほうは一万六千ないし一万八千というように言われる数を聞いているわけでございまして、具体的にこの者が組合員か、この者が組合員でないかという点につきましては、私どものほうといたしましては、積極的な調査は、正直なところ何もいたしていないので
正直なところ調査いたしていないのでございます。しかしながら、組合のほうが申しますところによりますと、たとえば東京地裁の刑事部では、主任書記官の中で組合員であるのは三名だ、民事部では三十七、八名中二十名近くが組合員としているんではないかというように組合のほうでは申しておるわけでございますけれども、私のほうから直接、主任書記官なら主任書記官に対しまして、君は組合員であるかどうかということを聞くということは差し控えているというのが実情でございます。
最高裁判所の規則によって職名がきめられております。
下級裁判所事務処理規則、それから首席書記官等に関する規則、それから首席調査官等に関する規則等、規則によってつくられる、こういうように承知しております。
規則以外で、通達等できめておるものもないわけではないと存じますが、たとえば守衛長でございますけれども、この守衛長と申しますのは、われわれ守衛長とは申しておりますけれども、守衛長そのものを定めた規則、通達等はないというように理解いたしております。
ただいま御指摘のとおり、守衛長というものは職制としてはないわけでございますから、したがいまして、「守衛のうち監督的地位にある者」というような表現をあるいは使うべきかもしれないと存じます。それで、「守衛長」とそこに書いてありますものの中身といたしましては、備考に書いてありますとおり、「監督的地位にある者」でございまして、したがいまして、その範囲というものも、地方裁判所、家庭裁判所全体について守衛長があるというたてまえではないわけでございまして、監督的地位にある実質的なもののみを規定するというような考えでおるわけでございます。
御趣旨、よくわかりましてございます。その点について十分検討いたしたいと存ずるわけでございます。
ただいま岩間委員から御指摘のとおり、この管理職の範囲いかんという点につきましては、非常に重要な問題を含んでいるわけでございます。したがいまして、私どものほうといたしましては、全く公正な立場から十分検討を続けなければいけないという立場をとりまして、まず人事院規則が出たあとで、これを参考にしつつ組合の意見を聞きつつ、いろいろと検討しようかということも最初考えたわけでございますけれども、しかしながら人事院規則がなかなか出るのが手間どっているような感がいたしましたので、それに先立ちまして組合の方々と話し合いまして、そうして現在まで四回、昨日も午後の九時ごろまでいろいろと話し合ったわけでございますが、約四回そういう点について意見を聞きまして、
先ほどから申し上げました組合との意見の調整、これは三回までの間は、要するに現在の棚上げされている国家公務員法の施行はＩＬＯ条約に違反するので、これは憲法にも違反するし、条約にも違反するし無効なんだ、したがってそれを前提とする管理職の決定については具体的な意見を述べることができないのだというような点が中心として問題になってまいりました。それについて相当の時間を要したわけなんでございますけれども、その後ようやくにして具体的な事項について検討が進められるような段階に入ったわけでございます。で先ほども申し上げましたように、個々に組合の意見を十分に聞くということは、こちらのほうの確定案を向こうのほうに示しまして、そしてそれについて組合の意見を
ただいま仰せのありました二三％という範囲を前提としていろいろと御意見が出ておいでのように承ったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、二三％というそのものは、これは一応とにかく素材として、これについて意見を交換しようじゃないかというところの素材でございまして、それそのものでは決してないわけでございます。そうしてただいま八％ないし九％というような。パーセンテージのお教えがございましたが、昨日組合から聞いたところでは一〇％ないし一一％ということで……。
変わりましたか。しかしいずれにいたしましても、人事院規則が出ました上で、その規則の内容等も十分検討いたしまして、その上で十分公正な正しい立場で案をつくりたい、こういうように考えておるわけでございます。
来週の水曜日、それから金曜日、この両日がもうすでに入っておりまして、十分話し合いたいというように約束ができておるわけでございます。
めどと申されましても、これははなはだいまの段階では申し上げることが、正直ちっとも包み隠さないでむずかしいのでございまして、要するにもっともっと練りまして、そうして十分な成案を得た上で確定案をつくりたいということは、これはお約束できると存じます。
御承知のように裁判所法には裁判官は政治的活動をすることができないということがきめられておりますし、また、実際問題といたしましても、裁判官が特定の政党について、それを誹謗するというような発言をするというようなことは、まあ私どもとしては考えられないのじゃないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
