石井紘基

五年間で九千三百万と言うんだけれども、では、それは年度ごとに出るのですか。それから、党員の数で割ったら、党費というのは幾らですか。

自民党の党費というのは四千円じゃないんですか。

大臣、自民党の党費というのは幾らですか。

これは、ほかのいろいろな団体が党費を、立てかえ払いというのでしょうかね、立てかえじゃないですね、肩がわりでいろいろな団体が払っているのですね。改良区の場合も肩がわりで払ったということを後で申し上げますけれども、いろいろな団体の資料を見ても、党費は四千円なんですよ。その四千円のうちの二千円は本人が払いなさいよ、二千円はこっちが出しますよという形でやったんです。改良区のそういう調査をされましたか。そういう事実はつかんでいないんですか。

それでは聞きますけれども、立てかえたということの証拠を、これは前から言っているんだから出してくださいよ。お金を立てかえる場合には、これは立てかえたと、借用書なり等々の書類を必ず取り交わさなきゃいけないんだ。しかも、土地改良区というのは社会的な公益団体ですから、そういう書類がなきゃいけないんです。そういうものがありましたか。

ちょっと、質問に答えてもらわなきゃ困るんだよね、時間を決めて質問をやっているんだから。質問に答えてくださいよ。時間稼ぎをやっちゃだめだよ。

あなた、ちょっとすごいことを言うね。金を借りたりする場合は、一般的にそういうものは用いられないというの、借用書や何かは。 　大臣、普通、お金を借りたりする場合は、やはり借用書を使うでしょう、出すでしょう。出さないでやるんですか。公的な団体でもそうですか。それが一般的ですか。

土地改良区というのは公益的団体、公益性の非常に強い、法律に定められた団体でありまして、農水省も言っているように、「土地改良区が政党の党費や政治団体の会費を支出することは、土地改良法において認められている事業以外への支出であり、土地改良法に違反した不適法な支出である。」農水省が文書で出しているわけなんですが、この中から目的外の自民党の党費というものを出したわけですよ。 　出したんだけれども、それは、党費は今実際に自民党の党員である大臣がおっしゃるわけですから、それで私も了解いたしますが、そうだとすると、立てかえじゃなくて、これはもう肩がわりしてやった、あるいは、だれが党員だかわからないんだけれども、その人数分を土地改良区の金から払っ

どうも大臣、答弁が、私が聞いていることと違うんだけれどもね。 　私が聞いているのは、立てかえたと言うんだったら、立てかえたについての何らかの取り交わした書類があるはずなんです。ところが、そんなものはあるわけがないんです。というと、立てかえたんじゃなくて、改良区の会計の中から出しちゃった、そういう話なんでしょう。それをはっきり言いなさいよ、はっきり。だから、その後の話は後の話ですよ、戻させるとかなんとかというのは。また後でやりますが。 　これは立てかえたんじゃなくて肩がわりして出しちゃったんでしょう。ちょっと大臣、それをどう思いますか。大臣、せっかくいらっしゃるんだから。

大臣、調査の結果、その立てかえたという書類がどこにもないというんですよ。 　では、会計検査院にちょっと来てもらっているので聞きますけれども、会計検査院というのもこれを検査しなくちゃいけないんだよね、土地改良区の補助金で行っているわけだから。こういう党費を立てかえたというような書類がどこかにあったことはありますか。会計検査院、ちょっと言ってください。

そうすると、当然、土地改良区の会計というのは一つなわけだから、土地改良事業の事業経費に関連する経費も検査する、こういうことでしょうが、過去五年間ずっと毎年やっていたんですね。これは五年間しか調べていないからそうなんだけれども、調べればもっと、十年も二十年もずっとやっていたんだ。会計検査院、これは気がつかなかったのですか。それで検査院は、もし——今気がつかなかったのかというのが一つですよ、いいですか、覚えておいてください。 　それからもし、土地改良区の会計の中から支出したんだけれども、これを今大臣は立てかえたと言っている。立てかえた場合には、立てかえたという書類が通常必要ですか、どうですか。その二つ、答えてください。

あなた、ちょっと質問に答えなきゃだめだよ。 　土地改良区の事業が適切に行われたかどうかということを検査するためには、土地改良区の会計を当然見なきゃいかぬでしょう。あなたがさっき言ったように、事業の予算だけじゃなくて、それについて関連費がどうだったとか、会計は一つになっているわけだから、こっちのお金だけ見たって、全体の中での使われ方を見なきゃこっちのお金がわからぬわけだから。 　だからそういう意味で、不法な、違法な支出が行われたと農水省は言っているわけだから、この違法な支出が行われるについて、どういう形で行われたのか。立てかえという形で行われたとすれば、その立てかえた書類が必要だということを言っているわけですから、はっきり答えてく

あなた、職責の範囲内でと言って、あなたたち、権限が要するにないということを言いたいの。何を言いたいの。職責の範囲内なんて意味がわからないじゃないか。 　私は具体的に聞いているんだよ、土地改良区の会計の中から目的外の支出があったと。その支出はどういう支出だということを土地改良区の検査に当たって解明しなければ、土地改良区の検査にならないでしょう。もう一回言うから、はっきり答えなさいよ。それから、検査院はぐずぐずしていてだめだから、財務省にもちょっとそれを聞きますから、先に検査院ちょっと答弁してください。

もうなくてもいい、要らない、会計検査院は要らない。 　財務省、どうですか。

財務省にちょっと重ねて伺いますが、土地改良事業というのは、これは補助金の事業です。国と都道府県から補助金が行って、受益者負担等もあって、それで行われるのが土地改良事業ですね。そうすると、土地改良事業の会計というものは当然一つの形であると思うのです。 　そうすると、その会計の中のどの金を出したか。農水省は、補助金は出していないんじゃないかなんて、はずだとか言っているわけですが、しかし、この会計というのは一体である以上、お金に色はついていないわけですから、補助金で行われている事業の会計というものは、やはりこれは一体のものとして見るのが会計法、財政法の解釈になると思うのですが、いかがですか。

そういうことになりますと、農水大臣、これはただ単に土地改良法違反というだけではなしに、会計法の問題あるいは補助金等適正化法の問題になってくるわけですね。 　農水大臣、補助金が不正に使われたということになりますと、これは農水省としては、ただ悪いことをしたから謝って、今後しません、返してもらいますと。返してもらえばいいという問題だけでは済まなくなるのですね。土地改良法には罰則規定というようなものがない。罰則規定がなくたって、法律があるんだから、それは、悪いことをしても返してもらえばいいというようなものじゃ本来ないんですけれどもね。しかし、土地改良法違反だけじゃなくて、補助金の法律にも抵触すると思いませんか。

そうしますと、先ほど挙げられた相当の数がありますね、自民党の党費を払った土地改良区というのは。この土地改良区は、すべて農民の皆さんの賦課金から党費を出したんだと。さっきは財務省は、補助金が出ていっている会計というものは分けられないという答弁なんですね。 　あなたの、大臣の答弁は、これを分けて、補助金の方は使っておりませんよ、だけれども、補助金以外のところの部分がちょっとありますからそっちから出したんですよと、こういうようなことを言っている。しかし、会計は一つなんですよ。それだったら、大臣、これ、きちっと証拠を出してもらわなきゃいけない。補助金が一切使われていないというのは、その根拠は何ですか。会計が分かれているんですか、どうなんで

では、時間が来ましたから、大臣、最後に、先ほど来の答弁、私は随分矛盾に満ちた答弁だと思うし、いいかげんだと思いますよ、これは。だって、会計は一つなのに補助金は使っていない、そういうようなことは証拠がなければ言えないはずですよ。 　それでは、大臣は、土地改良区からの自民党党費の支出というものは、この土地改良法には違反しているけれども、返せばいいんだ、そういうふうにお考えですか。それで、これについての農水省の、あるいは大臣の責任というのは、これは農水省はちゃんと文書を出しているわけですから、農水省だって責任があるからこういう文書を出しているんでしょう。こういうことについての責任というものはどういう立場なんですか、農水省及び大臣は。

時間が参りましたので、どうも普通のやりとりとは思えない答弁ばかりで、まあ、さっぱりこれ、空中で飛行機がすれ違っているようなやりとりでございましたけれども、これも後々のためにやはり残っていくことになると思いますので、きょうは以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

先週の水曜日に別の委員会で、農水省の土地改良区が全国的に自民党の党費を出しておったという議論をいたしました。農水省はもう既にそのことを十分認めておって、これは土地改良法の違反であったということは明らかになっているわけであります。 　そこで、まず法務省に伺います。 　公金横領罪、横領罪というのはどういうものですか。簡単に言ってください。