石井紘基

立てかえるというときは、金の貸し借りでしょう。借用書、全然ないんでしょう。どうして立てかえたと言えるんですか。さっきの広島の行政書士会の例を見たって、支部の方で出しますと書いてあるんですよ。同じことをやっているんじゃないですか。そんな一々、立てかえますなんていって手続していませんよ。それをどうして立てかえだと言えるんですか。だめですよ、そういう答弁では。はっきり言ってくださいよ、本当のことを。

勝手に党費を納めて、それを土地連あるいは土地改良区の金から出して、それはどこから返してもらうんですか。それは本人だって困るでしょう、知らないうちに出されているんだから。 　そのやりとりの経過、さっきの行政書士会のようなやりとりの経過があるはずなんですね。そういう文書はございますか。これが貸し借りであるのか、あるいはまたまとめて土地改良の予算でもって払ったとか払うとか、そういうものの文書はございますか。

世の中の金のやりとりということは、常識的にも当然御存じのはずなんだけれども、立てかえる場合には借用書とか、何か立てかえることを承諾する書類が必要なんですよ。そうでしょう。しかも、これは十人や百人の話じゃないんですよ。そういうことじゃだめですよ。それは、立てかえだということの証拠を出してください。そうしないとこれは話にならない。

この中には大変たくさん問題が含まれているというのがわかる。土地改良区の予算というのは公金ですよ。国の補助金や公共事業費、それから個人の、受益者の事業のための負担金が入っているわけですよ。では、それを政党にあるいは党員に貸すという、土地改良法のどこに、あるいは政省令その他の法令のどこにそういうことが許されるという規定がありますか。

あなた自身がそういう答弁をしているということは、いいですか、農水省自体がそういう答弁をしているということは、あなた、土地改良区の予算の使い方について今言っているわけでしょう。そういう使い方をしていいのかという問題と、そういうことを農水省として把握して、いいのかという問題があるわけですよ。そこのところは間違っていたとあなた言わないんですか。違法行為を犯したということを言わないんですか。国から流していった予算がたくさんあるんですよ。その予算の使い道として適正でないということは言えないんですか。

あなたは今、適正でないと認めたわけだ。そうすると、その適正でない使い方をしたことに対する責任、適正でない使い方をしたら返してもらえばいいというの。もう一回言ってみなさいよ。適正でない使い方をしたら返してもらえばそれでいいということなんですか。予算の使い方はそれでいいんですか。

今の話は、二度と起きるとか起きないとかの話ではないんですよ。これは、だれがそういう公金を勝手によそへ貸したとしても、貸したのではなくて、それは本当は出してしまったのだけれども。領収書も何もないのだから、借用書もないのだから、それは実は貸したのでも何でもないのだ。どこかへ横流ししてしまったということなんですよ。もし私が百歩譲って、貸したとしても、どこへ貸してもいい、そういう政党あるいは政治団体の費用に、経費のために、あるいは党費のために出してもいいということは適正でなかったとあなたは今答弁したわけでしょう。両方、答弁された。 　そうすると、そういうことをそのままにしていいのか。そういうことをやった人は、全部これは一覧表を挙げなさい、

総務大臣、これは行政監察や行政の管理にも関係することなので、これは総務大臣に、公金を、土地改良の予算というものをこういう政党に貸し出すなり、あるいは政党に差し上げる、それだったら我々ももらいたいぐらいだけれども、そういうことが、これは正しくないということをはっきり言っていただく。正しくないのであれば、これは違法行為です、これは財政法からいっても会計法からいっても違法行為です。この違法行為に対する役所の責任をどうするか、はっきり言ってください。

では大臣、言いましょう。これは農林水産省農村振興局長が全国土地改良事業団体連合会会長あてに出した文書、それから同じ局長が各地方農政局長、沖縄総合事務局長、北海道知事あてに出した文書、ことしの三月十九日付で、私たち野党の政官業癒着監視委員会の執拗な要求、追及によって出されたものです。この中にはこう書いているのですよ。 　土地改良区は、性格的に極めて公共・公益性が強いことから、その行う事業については、土地改良法上、土地改良事業及びこれに附帯する事業に限定されているところである。 　　このため、土地改良区が政党の党費や政治団体の会費を支出することは、土地改良法において認められている事業以外への支出であり、土地改良法に違反した不適法な支

そうすると、これは違法だと言っているわけですから、いいですか、法を犯しているということですから、これは行政の内部での措置も、行政的な方法があるでしょうけれども、これはもう既に司法が必要な、法的な措置が必要な内容なんです。いいですか。ですから、行政管理局を所管する総務庁は、これを法的に措置する義務があるのではないですか。

それはそれで聞いておきますが、これは総務大臣はちょっと認識が違うので、農水省、この文書は、今は認定していないかのごとき答弁だったけれども、これは認定した上での文書だということを言ってやってください。

子供じゃないんだから、子供は悪いことをしたらごめんなさいで済むのだけれども、これからはやりませんというわけでしょう。これはそういう話じゃないんだ、違法行為をやりましたということを書いてあるんだから、法律に違反しましたと書いてあるんだから、それを認定しているんだから。 　農水省、法律を犯したらどうなるんですか。あなたたちがやるべきことはもう決まっているでしょう。どうなんですか、はっきり言ってくださいよ、農水省。

これは話にならない。そういうことではあほらしくて、これは議論にならない。国会の議論にならない。これは私、幼稚園の子供を相手にやっているんじゃないんだから、こんなんじゃ、私は質問を続けられない、そういう答弁では。 　これは委員長、ちょっと指導してもらわないと困りますね。副大臣にしたって、もうやりません、もうやりませんと。こういうことでいいんですか、委員長。どうですか。法律を犯しましたということをはっきり農水省は文書で出しているんですよ。

もうそういうことじゃだめだ。大臣は、さっき言った一連のことも含めて、総務省としてきちっと対処してもらわなきゃだめだし、それから、農水省はそれじゃもうだめです。 　私は、ここでもってこれ以上できないから、質問をやめて、時間を保留して、ここで打ち切ります。これ以上できません。 　委員長、理事会でもってこれはきちっと善処していただく。そして、ぜひやってもらいたいのは、大臣なり役所の答弁というものはそういういいかげんなものじゃだめだ、指導的注意をやってもらうということで、ぜひお願いをいたしまして、あほらしいから、これでやめます。

石井紘基でございます。 　石原大臣、これは理念法みたいなもので、中身はほとんどない法案だと思うのですが、しかし、理念だけでもこういう形で大胆に与党の方で出されたということは、私は大変高く評価しているわけです。ただ、こうした特殊法人あるいは認可法人というものは大変膨大に広がっているわけで、大変多くの人たちに多大な影響を与える問題でありますから、本来であれば政府がきちっと、こうこうこういう改革をいついつどういうふうにやります、その結果雇用がこういう状態になるけれども、それはこう回復するのだ、あるいはこういう点で心配がないのだということを、きちっと政府が責任を持って提示すべき問題なんですね、そもそもは。 　ですから、なぜこれを政府がき

そうすると、今これは衆法で出ておりますが、政府がさらに、もっと突っ込んだ対応策を準備するのだというふうに私は受けとめたいと思います。 　そこで、提案者に伺いますが、これはなぜ五年間というような期間にしたのか。集中改革期間とかいっていますが、五年間なんというのは、これは江戸、明治の時代じゃないのだから、そのころは外国へ行くにも船で行かなければ行けなかったけれども、今はもう日進月歩というかＩＴ時代で、一週間、十日でがらっと変わってしまうのです。今の政権、自民党の政権の勢いだって、一月前と今じゃえらい、ある意味じゃ違うでしょう。そういう時代に五年間なんというので、これは改革になりますか。

さっき大臣が事業を見直してと言われたのだけれども、事業というよりも形態が問題なんでして、いろいろな特殊法人がどんどん広がっちゃって、そしてビジネスの、経済活動の領域に入り込んで経済を侵略しちゃった、こういうことですから、商売をやめるということがこの改革の中では大事なので、そうしますと、そういう中で政府が責任を持って今後もやっていかなければならないこともあるわけですね。 　それは、行政の管理事務としてやっていかなければならないことがある。それは、例えばかつての住宅公団なんというのは、その後住宅・都市整備公団なんというふうになって、また去年あたりは都市基盤整備公団なんというように、だんだんと、最初は都市における労働者の確保等々でもって

そういうことで幽霊みたいな存在でございますので、この法案というものは、特殊法人という形態というものはすべてなくすんだ、まあ料理の仕方はどういうふうにするかは別として、これはすべてなくすんだということをもう一回ちょっと確認したいと思います。

先ほど、一般法に基づいていないと言われながら、この特殊法人という経営形態はなくすんだということをおっしゃらないということは、どうも、どこまで理解されているのかなというふうな感じがいたします。 　石原伸晃大臣、特殊法人というものは法的にはそういう存在でありますので、組織の形態としては法的には必ずしも好ましくない、ですから、一たん特殊法人という形態は廃止した方がいいだろう、そういうふうに思いませんか。

私の考えではそれは順序が逆であって、事業から必要か必要でないかと入るのでなくて、まず特殊法人という形態というものをなくす、その上で個々の事業を見直すなら見直すというふうに持っていくべき問題であろうと思うわけですね。 　そこで、今、独立行政法人とかという話も出ましたが、これは見直しの中で、この法案を見ますと、独法に入れるものは入れる、廃止するものは廃止する、あるいはその他のところに突っ込むものは突っ込むというようなぐあいに書いてありますけれども、定員の問題はどうなりますか。独立行政法人というのも、この大きな問題は、この職員が総定員法には入らないけれども公務員の身分であるという非常にあいまいな存在なんですが、この職員の身分については、