今言われた価格以外の要素というのも、恐らくそれがランニングコストというような場合には相応の価格が出てくるのだろうと思うのですが、このランニングコストと本体の価格というものを両方あわせて評価して、その高い安いで決める。もし、技術、性能、品質、そうした部分が同じである場合は、ランニングコストが幾らか、本体価格が幾らかということで決まるわけですから、そうすると、その価格はすべて入札にかけられる。つまり、具体的なやり方でいえば、その価格は箱の中に入れられなければならない、こういうことでしょう。簡単で結構でございますから。
今私が言ったことにイエスかノーかで答えてもらいたいのですが、要するに、品質とか技術とかの面で同じであるという場合には、ランニングコストと本体の価格、これは公正を期するために、不正が行われないために値段が書いてあるわけですから、それは箱の中に両方とも入れられなければならないでしょうと言っているのです。イエスかノーかで答えてください。
あなたちょっと、事例があるかないかを聞いているんじゃないんですよ。いいですか。その価格でもって競争するわけですから、それが出てこなければ決めようがない、その数字ですよ。その決めようがない数字というのは、密封された状態の中に、通常は箱の中に入れるのかどうか、入らなければ公正な厳正な入札ができないでしょうと言っているのだから、余計なことを言わないで答えてくださいよ、時間がないんだから。
大分時間をとりましたけれども、要するに、技術的な評価が同じな場合には、これはランニングコスト、それにはいろいろな項目があります。項目ごとに幾らであるか、そして本体の価格が幾らであるか、このことの数字が出なければ決めようがないので、それは入札の性格上公正を期す、不正が行われない、そのためにきちっと密封された状態の中へ入れて、そして開札を行ってそこで決まるということを答弁してもらったわけでございます。 そこで、防衛庁の新初等練習機Ｔ３改、これは富士重工に昨年落札がされて契約がなされた、こういうものでございますが、新初等練習機について入札が行われました。 この経過を若干申し上げますと、これは既に平成十年に一度公開入札が行われて契約
平成三年から十三年までで、今言った範囲に限定をして十九名ということでございますが、それはそこでおいて、先ほどの入札の方法であります。さっきの国土交通省の答弁では、もう終わりましたから退席していただいても結構ですけれども、そういうことでございましたね。 そこで、どういうやり方をこの初等練習機について昨年の入札はとったのか、それを伺ってまいりたいと思うんですが、防衛庁、きょうは防衛庁の当時の調達実施本部の本部長、西村さんでしたか、おいでいただいておりますので、西村さんの方から説明してください。
では、具体的にちょっと聞きましょう。 入札提案書というのは、一つは富士重工から出された、もう一つはスイスのピラタス社から出されました。その二社でもって競争したわけでございますが、昨年の八月にこの入札が行われて、そして、どうですか、私が言いますから、違っているところがあったら言ってください。 防衛庁の調本のたしか四課と五課がそれぞれ、五課はピラタス社のものを受け取り、四課は富士重工のものを受け取った。そしてその提案書の中には初等練習機の最初の二機分、全部で四十九機、七年間にわたってあるいは八年間にわたって買うわけですけれども、その最初の二機について予算がつきましたから、そこで入札を行ったわけですね。 そして、これについて本
ルールに反しているかどうかはやってみなきゃわからないことでございますが、今の答弁だと、平成十二年度分の最初の二機分ですね、Ｃ１といいますけれども、最初の二機分を入札したんだ、こういう答弁であったと思います。そして、十三年度以降の四十七機分については、その他の費用としてこれは参考までに出させたものということでいいですか、よく聞いておいてくださいよ、ですからこれは封印をしなかった、こういう答弁だったと思います。 そういたしますと、平成十二年度分の最初の二機分、今入札にかけたと言われたものの価格、これは一本ですね。それは富士重工がＴ３改という機種を提案しておりまして、これが四億八千九百八十五万円。二機ですから、一機分にすると約二億四千
それは先ほどの国土交通省の総合評価方式の入札方法とは全然違うじゃないですか。 あなたは今、これは単なる参考ではなくて、重要な部分として、これは将来二十年間にわたるコストを参考にするものだというふうに言われた。そうすると、それにも相当の値段が、これはもう百億単位の値段がついているわけですよね。それを入札の対象にしないで、最初の二機分のものしか密封しないで、あとはどうにでも差しかえができるようにしてある。これは明らかに入札の方法における不正じゃありませんか。富士重工に何としても落とすという目的を持った不正が行われたんじゃありませんか。 そこで伺いますけれども、入札の提案書というものは、あくまでもこれは、後でもって基本的な部分を入
要するに、修正されたものとオリジナルのものがある、オリジナルのものについては開示をしたいけれども、富士重工が困ると言っているので開示ができない、そういうことだった。 そして、私が、この質問に先立ってさらにそのことを要求しておりますから、一週間以上前にこれは質問主意書で出しておりますから、確かに私も確認をしましたが、あなたの方は、再度開示を求められておるけれども、どうかという連絡をとったようですね。 一方の、契約できなかったピラタス社の方にも、同じように開示をするけれども、どうかという問い合わせをして、それは以前にも何度かされて、ピラタス社の方は、全部出してくれ、むしろ積極的に向こうの方は出してもらいたい、自分の方は全部出す、
これは非常に疑惑に満ちていますね。その最初の数字というものを差しかえたんじゃありませんか。これは、公開をしてもいいかという問い合わせをあなた方は二社に対して行った。しかし、それを公開しなかったということは、これはその間にどこか防衛庁の関連の部局あるいは関連のところから、それは困るという働きかけがあったんじゃありませんか。 あなた方はそのことについて空自と相談をしましたか。あるいはこの件について防衛局、調本、空自、その間で連絡をとりましたか。
連絡をとり合ったんじゃないかということについて、あなたは答えませんね。 では、西村さん、あなたは当時の契約の責任者でしたから、そういう照会を両社に対してして、公開してもいいですよと言っているのに、具体的な数字を、あるいは項目を公開しなかったことについて、何か防衛局あるいは空自の方からそのことについて話がありましたか。
問い合わせをして、ピラタス社は全面的に公開をしてくれと言うのに公開をしなかった。あなたの方から問い合わせたんですよ、公開してもいいですかと。だから、私は、あなたの責任でそういうことを問い合わせて、いまだにそれを公開しないということは、これはどこかから働きかけがあっただろうと。あなたは、そういうことはなかったと今答弁した。そうすると、あなたの責任になりますけれども、よろしいですね。よろしいですね。 それでは、次へ進みます。 そこで、もう一つここには大きな問題があるんですね。 大体、最初は入札です。それから、後は随意契約でずっと七年間にわたって買っていくということになるわけですね。不正があったということは、今までの、つまり、
そういう答弁をやればやるほど後で大変矛盾が出てくるということを申し上げたいと思います。 それで、時間がもう余りありませんので、会計検査院、決定的な数字を箱に入れない、封印しないで、箱に入れた方の数字は落札できなかった方が安かった。箱に入れた数字はそうです。にもかかわらず、箱に入れない方の、封印をしない方の値段が決定的な決め手になった。これが一つの大問題。それから、今言った、最初の値段が高くて後の値段が安い、こういうことは入札ではあり得ない。 その他、たくさん問題はあります。 例えば、さっきのデータは公表しませんから、その中でＩＲＡＮという定期整備の金額というものは、到底富士重工が出しているような値段で、今のＴ３改というも
我々、限られた時間の中で質問しているのだから、聞いたことに答えてくれないとだめですよ。 いいですか、もう一回言いますよ。今の入札のやり方というものはおかしいのではないか。決めるべき値段の書いたものを、封をしなかった。いいですか。もう一つは、検査を行うかどうか。同じことを二回も三回も言わせないでください。はっきり言ってください。
では、検査はやるわけですね。いつからやるのですか。
答弁が不十分ですから、次のときにまた引き続き追及をいたします。 以上です。
どうぞよろしくお願いします。私は、主としてものつくり大学についてお伺いをしたいと思います。 そもそも私は、このものつくり大学というものは要らなかったものだというふうに思っているのです。多くの皆さんの議論を聞いておりますと、名前に引かれて、これは必要ないいものだ、だけれども、というような言われ方がしておりますけれども、実は、これは全く要らなかったものですね。この点を、私、今政府委員の皆さんにいろいろとお聞きしてまいりますので、大臣ひとつ、賢明な御答弁を繰り返しておられる大臣でございますので、どうぞひとつじっくり聞いていただいて、後で御所見を賜りたいと思うわけでございます。 まず最初に伺いますのは、ものつくり大学というものが、労
学生の定員等は言われなかったわけですが、例えば職業能力開発大学校、これは全国に七つあって、私もこれに限らず、ポリテクセンターだとか、いろいろなこうした施設にたびたび、数回これまでも訪れて視察をしております。これらの施設は大変、教授陣といいますか教員や指導員等も充実をしておって、各分野の高度な技能、知識を備えた先生方が、立派な先生方がたくさんおられます。それから大学そのものの敷地や施設、そうしたものも、もちろん現場でやっておられる皆さんはいろいろと不都合もおありかと思いますが、しかし、それなりにかなり立派なものでございます。 そういう中で、例えば職業能力開発大学校、七つございますが、それの定員と、それから短期大学校の定員というもの
多分、職業能力開発大学校というのはそれぞれがかなり大規模なものでございます。大体、全体で一万五千人ぐらいは受講できる。これは二年制プラス二年ということで、四年間学ぶことができるわけですね。それから、職業能力開発短期大学校というのも一万何千人か許容できる。これが以前の雇用促進事業団の分だけで十校あるわけです。これを近々のうちに、平成十三年度までに三校レベルアップしまして、職業能力開発大学校に事実上移行をさせようという構想だそうですね。そして三校ふやすということにもなっておるというようなぐあいで、旧事業団とそれからまた都道府県がやっておるこれらの、いわゆる技術を磨くための、あるいは指導員を養成するための施設、学校というものが全国に三百十
今のを聞いているとますます、全く同じだなという気がするわけでございます。技術とか技能とかと言いますけれども、それは当たり前のことで、新しい人材とか言いますけれども、それはみんな、これまでの能開の方に入っていることです。技術や技能を磨くというのは当たり前のことですね。新しい人材の養成、当たり前のことだ。それから高度なと言うけれども、高度か低度かというのは、そんなに低い能力しか養成しないのか。 一方では、ものつくり大学というのは学士を与えるというようなことを言っているわけですね。では、大工さんとか、管工事とか、そうした技能者といいますか、そういう人たちというのは、四年間もものつくり大学へ行って何を修得できるのか。そういう人たちはこれ
