石川次夫

まあシンクタンクの定義をどんぴしゃり正確に言うということは不可能だろうと思うのです。実は去年私ども、科学技術の国会議員調査団といたしまして、スタンフォード、ランドあるいはアーサー・Ｄ・リトル、こういうシンクタンクを一応見て歩いたのですけれども、そういうところは、私どものところはシンクタンクと申しませんと、向こうのほうで言っておるわけであります。そのくらいでありますから、シンクタンクとは何ぞやということは、群盲象をなでるにひとしいような、非常にあいまいな定義になるわけなんです。それだけに、これからのシンクタンクと称して調査をするという方向づけが、一体どういう方向へ行くんだということが、いまのうちに明確にならないで、それが積み重ねられて

小宮山次官は科学技術のほうはたいへんお詳しいので、シンクタンクに相当関心を持っておられると思うのでありますけれども、しかし現時点では少なくとも暗中模索なんだろうと思うのですよ。これは科学技術庁のほうも関係がある。それから通産省も関係がある。それから窓口は一応経済企画庁ということになっておるけれども、どういうふうに分担をして、いわゆるインターディシプリナリーの形をとるのだというようなことは、ほとんどまだ方向がきまっておらないのではないか。一体何をしようとするのか、これも見当がつかないのではないかということが実態であろうと思うのであります。日本では、日本らしい、日本の政府のポリシーサイエンスと、こう一口にいっておりますが、ポリシーサイエ

私がアメリカのシンクタンクを訪ねますと、どこへ行ってもまず第一に言うことは、政府から八〇％以上資金を仰いでおるというような実態のようですけれども、政府とは完全に分離し独立をしておるんだということを強調するわけなんです。あまりにも判で押したようにどこでも強調するので、やはり逆にそういう懸念を多分に持っておるなということを裏書きしているような感じがしてならないわけなんで、時の政府の意図というものはシンクタンクに反映をする。政府の意図もくみながら、シンクタンクというものはいろいろな試行を重ねるということになれば、これはとんでもないことになるので、これは完全に独立した機構でなければならぬということは必要不可欠、まず第一の条件ではないか、こう

われわれがシンクタンクをやはり日本で必要じゃないかと言ったのは、政府関係の政策関係のシンクタンクというのは大体一つでいいんじゃないか、あちこちでないほうがいいんじゃないかというふうな考え方で、民間のものは、いろいろな企業関係のシンクタンクというものはたくさん出るでありましょうが、およそ相当巨大なものをひとつつくり上げてみたいというような意図からそういうことをわれわれも発想をしたわけであります。でありますから、民間主導型というか、政府主導型というかわかりませんけれども、日本のいまのあるところの、非常にこまかい、零細だといっては語弊があるかもしれませんが、現状のシンクタンクでは、国の大きな政策をまかせるというわけになかなかいかないであり

何の仕事でもそうでありますが、人材が確保できるかどうかということがキーポイントになるわけでありますけれども、韓国の場合でもそうでありますが、いま申し上げたように、アメリカの場合でも、シンクタンクにいたんだということが非常に大きなプライド、その人に箔をつけるということになるわけで、大体給料は倍から三倍というのが普通であります。そこから外へ出る場合には、そこで箔のついたままで一段と高いところへ行けるということが一つと、それから先ほど申し上げたように、規範的方法、検索的方法とかいろいろ手法があるわけでありますけれども、直感というものにたよるところが非常に多いと思うのであります。ところが、一カ所でもって停滞をすればその直感力はどうしても眠っ

具体的な質疑応答を繰り返すところまで、まだ調査費の段階で進んでおりませんから、いろいろ申し上げても、のれんに腕押しというようなかっこうになってしまうわけなんでありますけれども、私が申し上げておる中でも、何としてもイデオロギーに左右されない、生活に密着したもの、こういうものを取り上げるということ。それから中立、独立性というものの確保、時の政府の意見というものがそのシンクタンクの中に影を落とさないというようなことを堅持するということがどうしても必要である。それから、何をシンクするんだ。何をやっていこうかというような方向づけというものを何とか考えていかないと、ぼけたものになって、あまり重要でないものを取り上げてしまったりするようなことでは

委員長に要望しておきたいのでありますけれども、いまのところは単なる調査費で一億五千万円というので、ちょっとこれは見落としがちなんです。あまり重視をされない傾向があると思うのでありますけれども、これは積み重なりますと、日本の政治に相当大きな影響を与えるという力を持つ可能性が多いわけでありますから、との点については、科学技術庁のほうも相当の関心を持ってもらわなければならぬ。そういう点では、科学技術委員会のほうと商工委員会と、あるいは合同審査ということも必要になってくるのではないかと思うので、そういう場合にはひとつ十分に考慮を願いたい、こうお願いをしておきたいと思うのであります。 　シンクタンクの問題については、あとは幾ら申し上げても一

公害関係の法案で、大気汚染、水質汚濁の場合に、電気事業というものが適用除外になっているわけですが、この適用除外せられた趣旨は一体どういうことなのでしょうか。これはあくまでも通産省の権限内であって、ほかのものには容喙させないというようなお考えなのか。それとも放射能関係は独特のものがありますから、これはとても地方ではまかない切れないのだというような趣旨に基づくものなのか。その辺のところをひとつ御説明願いたいと思うのです。

私はちょうどこのころ国会に出ておらなかったものですから、あとから見て、電気事業法というものは通産省の分野だから県知事の容喙するところではない、こういう権力的な形にこの法案が受け取れました。それと、特に原子力発電所の場合には、緊急事態が発生をしたといえば、知事だって何だってそこの発電所にかけつけなければなりませんよ。そういう使命が当然出てくると思うのです。これは先ほど申し上げたように、一たん原子力の大きな事故が出れば、これはもちろん住民がじわじわと死に至るという可能性もあるし、損害も何兆円というような損害になることも目に見えているわけですから、そういった大きな事態が発生をするという可能性が出てきたとすれば、これは緊急の場合で、異常事態

通産省の意見として、「浜岡原子力発電所さえうまくゆけば、あとのことはどうでもよいつもりなのか」というような、非常に強い意見が出されておるわけですね。通産省のどなたがこういうようなことを言われたのですか。

時間が来たのですが、きわめて重要な問題ですから、あとちょっと時間をいただきたいと思うのです。 　これに対しまして中電側は、「問題は、通産省の言い分や態度だ。原子力発電所に対する地域住民の不安を少しでも取除くためには、会社としてはできる限り地元の要求に従うのは当然」、「この程度の協定内容は時代のすう勢である」、こういうようなことを言っておるということが新聞記事に出ておるのです。これは東京の朝日新聞には出ておりません。しかし、全然荒唐無稽なことを天下の朝日ともあろうものがまさか書く理由がないと思うのです。だから、必ずそういうふうなことが事実あったのではないか。もしそういう事実があったとすれば、これはとんでもないことだ。今後原子力発電所

時間がありませんから、最後に、原子力局長いらっしゃっておるようでありますから……。 　地元との協定が福島県と結ばれております。それから福井県にも一つございます。それと今回は浜岡、こう三つになったわけでございますけれども、これが大体大同小異ではあるけれども、多少のニュアンスの違いがある。しかし私は、この程度のものでは今後なかなか住民の納得が得にくいのではないか。これは大体官庁ベースで交渉してまして、地元の住民というものは全然参加してないのです、どれを見ても。それをどういう形で参加をさせるかということまで含めていかないと、これはなかなか円滑にいかないのじゃないかと思う。住民というものをどういうふうに参加させるかということも、これまたむ

海洋開発に関しましては、私は再三質問いたしておりますので、重複を極力避けて申し上げますけれども、海洋開発の重要性はいまに始まったことではございませんけれども、何といいましても諸外国に比べて非常な立ちおくれになっておることは、私から言うまでもないと思うのであります。当面の問題としては、公害、物価というのは非常に世論の関心の的になっておりますけれども、この物価の問題一つとってみても、実をいうと科学技術の果たさなければならぬ役割りが相当大きいというようなことを感じて、実はそういう基礎研究の部門を強化するということについての質問を時間をとってあらためてゆっくりやりたかったのでありますけれども、きょうはそういう時間がございませんので、海洋開発

実はこの前の海洋科学技術審議会の場合は四つの部会がございました。鉱物資源、生物資源、海洋環境、共通技術施設ということで何回も答申が出ておったわけでありますけれども、答申の中身はなるほどごもっともだということがたくさんあったわけでありますが、私みたいな第三者といいますか、しろうとから言わせますと、全部技術者の集まりであって、わが田に水を引くというわけじゃございませんけれども、あれも必要だ、これも必要だというので、科学技術的に必要なものを羅列をして何かぴちっとした重点的な方向づけというものがなされないというような懸念、そういうふうな弱点があったわけであります。今度は部会をつくるということになればどういうふうな部会をおつくりになるという御

私も、科学技術審議会というものから開発審議会に変わったわけでございますから基本的なそういう全体的な対外的な交渉やその他を含めての性格のものに変えていかなければならぬという意味ではいま直ちにいまの御回答が正しいかどうかということはちょっと判断に迷うわけでありますけれども、おおよその方向としては国際計画、プロジェクトをどうするか、重点をどうするかということをきめる、あるいは技術的な方向はどうするかということをきめていくというような部会のあり方はまず妥当ではなかろうかと考えておるわけであります。そこで、この前みたいにやらなければならぬことはたくさんあるわけです。大陸だなの賦存資源の基礎調査をどうするかとか海水の淡水化の問題、海底地形地図の

話が順序がばらばらになってしまうのですが、条約局長時間の都合がございますようですから、ごく初歩な質問から始めたいと思うのですけれども、ジュネーブ四条約、この海洋関係の四条約、公海条約、領海条約、漁業条約、大陸だな条約、これは全部批准されておりますかどうですか、念のために伺います。

それで問題は、領海三海里説、十二海里説、ひどいのは百海里説、いろいろあるわけで、わが国ではいろいろな漁業の関係でもって三海里説をとっておるというたてまえにはなっておりますけれども、水産庁は必ずしも現在は三海里説にこだわっておらないと思うのです。これは今後の海洋開発、御承知のように日本の本土の大陸だなだけを考えてみましても、日本本土の七六％も占めておるわけでありますけれども、この三海里説にいつまでもこだわるべき時期ではないんではなかろうか。十二海里というのは世界の大勢でもあるし、やはりこれは十二海里ということで、ひとつほかの国とも歩調を合わしていかなければならぬ時期に海洋開発の将来性から考えて出てくるのではなかろうか、こう思うのであり

条約局長のいる間に大体聞くところを聞いてしまいますけれども、実は国連で海底平和利用特別委員会というものが一九六八年七月十日に持たれております。ここで軍事利用に関してのいろいろな問題が提議をされておるわけでありますけれども、これに関する意見といたしまして、大陸だなへの兵器配備というものはもうすでに可能である、こういう見方に最近はなっておるわけであります。深海底への配備というものはまだ研究段階であるけれども、これも遠い将来か近い将来か可能であろう。それから核兵器あるいはＩＣＢＭよりも安全に気密カプセルにおさめて潜水艦ミサイルよりも安いコストで配備をすることができる、こういう見方が一つあるわけであります。それから海面の下での秘匿技術という

いまのは十二海里以遠ということになっておるわけですね。ですから、十二海里以内ということになりますというと、まだ兵器を使用することを禁止をするということにはなっておらない。そういう点で非常に不安が残されておるわけなんです。 　われわれとしましては、大陸だなのほうがなおさら、そういうものを置くのに非常に都合がいいということにもなり得るわけであるし、日本の近海にＡＢＭ綱をもしつくるということになれば、これは当然、中国のほうにも届き得るという可能性もあるわけなんで、そういうことで疑心暗鬼を生むということのないようにするためにも、大陸だなも含めての兵器使用禁止、軍事利用禁止、海底基地の禁止ということの方向でいかなければいけないのではなかろう

条約局長、いまのように、私は、いつか日本が、防御用はこの限りではないと言ったことがどうもひっかかっておるのです。もう戦争というのは、自衛のためという名目で起こらなかった戦争はなかったわけなんで、防御といえど、これは攻撃と同じことになるわけでありますので、ぜひ今度国連で主張いたしましたように、十二海里以内、大陸だなも含めて、これは兵器基地は禁止するということ、軍事基地をつくらせないということのための努力をひとつお願いしたいということで、あと条約局長、時間の関係がございますから、けっこうでございます。 　それから、通産省、きょうは鉱山石炭局長がお見えになっておりませんけれども、ちょっと伺いたいのでありますが、資源といってもたくさんある