石川次夫

これで私、質問を終わります。

たいへん参考人の皆さん御苦労さまでございました。 　出光さんにちょっと伺いたいのでありますが、これはちょっと法案のほうの中身の質問とは違うので簡単に御答弁いただけばよろしいと思うのですけれども、石油は御承知のように生活必需物資であり、それから経済成長といいますか、生活水準の向上に伴ってだんだんふえていく。十五年くらいたてば三倍以上になるであろうというふうな計算がなされておるということは、われわれつとに承知をしておりますけれども、先般、東京における樹木が五十年で枯れてしまうのではないかということが資源調査会のほうから発表されて、みんなにショックを与えているのですが、私なんかは、それ以外にもいろいろなデータを見まして、二十一世紀に人類

それから安全性の問題で、前田先生と湯浅先生が対照的な御意見が出たので、われわれしろうと、ちょっと取捨選択に迷うようなところがあるわけなんですけれども、前田先生のおっしゃったことの中で、外国では腐食による事故が多い、こうおっしゃっています。私もそうだというふうに統計的に存じておるわけなんですが、先般のこの商工委員会では、他工事による事故が多いのだ、こういう説明をされておったので、これは間違いではなかろうか、こう思っておったわけであります。これは間違いではないだろうか、先生のおっしゃることのほうが正しいのではないか。私の握っておる統計でもそうなっておるわけです。その点をまず確認をいたしたいと思います。 　それから、たとえば安全の問題で

ただいま前田さんからいろいろうんちくを傾けての御説明を受けたのでありますけれども、地震に対して絶対だいじょうぶだというふうな御答弁とはつながっておらなかったと思うのです。ところが地震についても絶対安全だというふうな方もいるわけなんで、どうもその点がわれわれあまり良心的ではないなという感じがしてならぬわけなんでございますけれども、技術者の考える安全性というのは、定量化された場合にある程度の許容度というか安全度を見たというふうな計算上のことでありまして、その場その場におけるところの適応性というものはあまり考えられない、考えることは不可能だというふうにわれわれは考えております。たとえていいますと、計算した応力と使用材料の弾性限界との割合を

これで私の質問を終わりますけれども、先ほど前田さんが最初にお話しになった中で、溶接の検査は超音波とそれからエックス線と両方でやるのだ、精密な検査が行なわれるのだ、こういうことになっておるのですが、実はこの委員会の答弁は、高周波でもって検査をするのだということになっているのです。これは明らかに間違いではないかと思うので、その点を伺いたい。空港公団のパイプラインの場合はエックス線だけなんです。超音波はやらないようになっております。私どもは、やはり検査というものは精密にやらなければならぬし、細い亀裂とか純粋度とか不純物がどうなっておるかというふうなことをやるとすれば、どうしてもエックス線の透視の検査とそれから超音波の両方の検査が必要である

私は、パイプラインの技術的な問題にまで立ち入って質問いたしますと、大体二、三時間どうしても必要だと思っておったわけでございますが、諸般の事情で一時間半と限定されおります。したがって、答弁は極力簡潔にお願いいたし、私も深追いをするつもりはございません。よろしくお願いしたいのですが、同時に、そういう時間の関係もあって、大臣には極力質問しないことにしたいと思っております。同時に、大臣の答弁だと、三倍も四倍も安全性ということを政治的に言われますけれども、そんなことは現実の問題としてあり得ないことなので、そういう点で、どうも言いまるめられる危険性も感じますから、極力冷静な答弁をお願いしたいと思っておりますが、まず最初に運輸省、国鉄、参っておら

実は、これは通産大臣所管の場合でも、通産大臣が主管大臣であるからそれでやってよろしいかというと、やはり関係行政機関の長の意見、関係地方公共団体の長の意見を聞くということになっているわけなのですね。国鉄だけは鉄道敷であるからいいというのですけれども、最近、スイスの規定が、相当きびしかったものが緩和されております。緩和されておりますけれども、鉄道の端から約二十メートル、こういうことになっておるわけです。それに比べて今度の法案は、鉄道敷のまん中からということで、相当この規定とは縁が違い。そういうような点で、安全性については相当危惧の念を関係住民は持たざるを得ないと思うのです。こういうときに、設置基準その他については自治大臣とも協議すること

ですから、いまの答弁でいいますと、さきの答弁とは全然違うのですよ。古い鋳鉄管で、もうほとんど新しいものについては被害がなかったのだという答弁をしておるのです。そうではないのです。新しいアーク溶接によるものがそういうふうに事故が起こっているということがはっきりいたしておりますし、それからサンフェルナンド地震は、私は映画を見たのですけれども、相当めちゃめちゃな破損で、あの状態を見ると、地震のときに絶対だいじょうぶだと道路局長もそれから大臣もたいへん自信を持って言っておられますけれども、あの写真を見たらそんなことはとても言えたものではなかろうと思うのです。アラスカの地震においては石油パイプラインは全然原形をとどめません。めちゃめちゃになっ

この応力計算したものに対して二倍以上の肉厚ということなんですから、これは明らかに違うのです。六・七八というのは、応力計算に基づいて埋設鋼管の値が六・七八になっておるわけなんです。ですから明らかに食い違いがあると思いますので、これはあとで御訂正を願いたいと思います。 　それから、「アーク溶接でなければいけないというふうにいたしますと同時に、そのでき上がったものにつきまして高周波の検査を必ずしなければならない」これも間違いですね。いまの答弁では、エックス線の透過ということとそれから超音波をやるという話ですが、課長のほうから超音波の話は出てまいりません。しかしながら、アーク溶接ということにして、この放射線試験をやるということだけは確認さ

空港公団のほうの説明によりますと、放射線でやるからだいじょうぶだ、場合によっては超音波というふうな話し方になっておるわけで、超音波を全面的にやるということにはなっておらぬわけです。私はこれは全面的にやらなければおかしいのではないか。ほんとうに住民の安全性というものを何としてでも確保するという立場に立てば、両方の検査をするということでなければならぬと思うのです。 　それとあと一つは、これは十一メートルしか透過試験はできないということになるのですけれども、これは電気で自動的にやるということになれば相当進んだ方法になるのでこれを全面的にやるかどうかということを再度確認をいたしておきたいと思います。この点について御答弁を願いたいと思います

超音波と放射線は全面的にやるというふうなことを石油パイプラインのほうでは説明になっておって、空港公団のほうは、片方はやるけれども片方は併用するということで、全面的にやるということにはなっておらぬわけです。どうもこの辺に話の食い違いがあるのではないか。全面的にやるというふうには空港公団の場合ならないのですか。

どうも答弁が納得いかないのですけれども、これはあまり深追いいたしませんが、そのあとまた問題があるのです。 　それは、永瀬消防庁予防課長さんの答弁なんですけれども、漏洩を検知する検知装置、バルブとの連動装置、これらをつけていただいて、というのは、ちょっと理論的におかしい。ということは、この中につけるということは、そういうものをつけることによって鋼管の持つたわみ性というものをそこでなくしてしまうという逆の結果が出てくる。そういうものを設けなければならぬということ自体が、事故があるということを前提としておるということになるのですから、そういう緊急制御装置だとか連動装置とかいうものをつけること自体が管自体を弱くするということに逆に働くはず

事故の比率については修正がありましたからやめておきますけれども、永瀬さんのいまのお話は、漏洩を検知するためにいろいろな装置をつけて、管自体が弱くなるのを防ぐ、こう言っておいでになる。その点は間違いではなかろうか。これをつけることは、かえって管自体を弱くするということは歴然たる事実であります。これをつけることをもって管自体を弱くすることを防ぐということは、これをつけることは、その部分については非常に細心の注意を払っていろいろやっていても、私は弱めるということについては変わりはないのではないかと判断をいたしておるわけであります。この点は答弁は要りません。 　それで問題は、日本ではどうなっておるかというと、腐食による事故は三％、他工事に

構造物とか道路とか、そういったものは短いですね、距離とか面積とか。ある一定の限られた距離なんですパイプラインというのは縦横無尽、長くできている。そこで、非常にかたい、あるいは非常に脆弱な、いわば横すべりしないという保証は何もない。どこでどうなるかそれはわからぬですよ。これこそ不測の事態です。そうなった場合に、それに耐え得るだけのパイプの強さを一体どうするか、うんと太くすればいい、うんと太くすれば非常にもろくなるという計算が逆にまた出てくるというようなことで、地震に対応できるだけのパイプを全面的に埋めるということは不可能である。これを率直に認めてもらいたいと思うのです。非常に強い地震のときには、これを防ぐことは不可能だということを前提

それから、こまかいことになって恐縮なんでございますけれども、これはやはり鉱山局長の答弁の中で、パイプの二百キロメートル全路線に、たとえば赤なら赤のビニールを上のほうに敷き込んで、毎日沿線をパトロールさせるというふうな措置をとるということでありますが、これは、趣旨の徹底をはかることは非常に困難ではないか。よく官僚的というふうな批判を受ける材料として、一片の通達を出すと、通達を出してあるのだからやらないほうが悪いのだということをよく言いたがる。現実の問題としてはそうはならぬということです。安全性の問題でございますから、ビニールを張って標識をところどころ立てなければならぬ。いざ事故が起こったらどうするのだということをはっきり明示をするとい

初めの質疑応答の中で、どうもこまかいことを申し上げて恐縮なんですが、連合審査の場合、原田さんですから運輸大臣官房参事官で、きょうはお見えになっておらないと思うのですが、これは運輸省のほうで御答弁願いたいと思うのです。 　これは、実物大で試験をやったわけではございませんけれども、一般的にパイプラインの材質である鋼管については、強度それから伸び率、それからいろいろなその他の検査というのを十分やって、一定の基準に合格したものを使うということにしておるので、必ずしも実物大でやらなくても十分安全は確保できる、こう書いてあるのですけれども、学者の定説は、実物大——実際に使う場合と、実験でもって小さなものでやる場合とは全然違うんだということはこ

これは奥村さんが途中まで参加をして途中からおりてしまったときに、いろいろな理由がここに列挙してあります。その中で、「溶接部を含めた実物大のパイプの変動荷重による疲労試験で安全性の確認をしてほしい。」こういうことが書いてあるのです。だから小さな実験室によるところの試験という程度で疲労試験がそれで済んだというふうに考えてもらっては困る、実物大で疲労試験というものはやるべきである、こういっておるわけです。これがなければ安全性を確保したということはいえないのではないか、こういうことも一つの意見として、これはたくさんある意見の中で一つだけを取り上げたわけですけれども、そういう点はどうお考えになりますか。この御意見は間違っていると断定できますか

ですから、結局この答弁で言われておるように、必ずしも実物大でやらないでも十分安全は確保できるというふうなことはこれは暴論であるということは、ひとつここで確認をしておきたいと思うのです。そういうことは言い得ない。そういうふうなことがないからとても安全性については自信が持てないということで、中心になっておる教授たちがみんなおりてしまったということで、実際技術屋が机の上で考える安全性というのは、計算した応力と使用材料の弾性限界といいますか、それとの比率を見て、これなら安全だ、こういう計算をするわけです。それはあくまでも机上の空論——空論というとおかしいのですが、定量化された予想し得る場合だけしか考えていないわけですね。この奥村さんなども、

議論をするつもりはないのですけれども、大臣、公益と私益を比較されましたけれども、私の言っているのは、これは私益じゃないというのです。生命の安全を守るということは基本的人権につながるものである。したがって、私益に公益が優先するという論点で話をされますと、これはたいへんな問題が出てくるのではないか。私はこの事業はほんとうに公共性があるかどうかということについては相当議論があって、はしなくもいま語るに落ちたと思うのでありますが、石油がどんどんふえていくのだというようなことを言われておりますが、その問題はまた別にひとつ議論をしたいと思っておりますが、このままふやしていいのかどうかという議論もあるわけですよ。というのは、日本で、東京で大体公害

私は原油を送らないということを——大体原油を送らない方針で現状では臨んでおるようですけれども、将来の問題としてそういうことがあり得るというふうにお答えになっておりますが、内陸へ原油を送って、内陸の関係でそこで水質汚濁の問題につながっていくということになったのではこれは問題だという意味で、私は原油は内陸部のほうには送らないのだというような原則をひとつ立ててもらわなければならぬと思っておるわけでございます。 　それから、実は附帯決議の中にも盛ったわけでございますが、これは所管が四省にまたがっておりまして、いろいろ各省間でもって調整をとらなければならぬという感じがするわけです。しかも、これはばらばらにいろんな統制をしたのじゃ非常にいろん