その順位は拝見いたしました。拝見して、おつしやるようにこの第七条で載るのであります。社債権者に対して、先取特権ができて来る。ところが社債権のあるということは、各会社が所有しておる不動産には記載にはならない。登記されない。登記がないから、抵当権者が抵当権を設定して行く。その場合どつちが優劣か、優劣いかんという問題です。
午前中お尋ねいたしましたことについて御答弁を願います。
もう一度この七条を問題にして、疑義の点をお伺いしたいと思います。これはあとで社債が発行されました場合に問題にならないとも限りませんから、政府御当局の意を尋ね、本委員会においてどういうふうに審議されたかということを明らかにしておきたいと存じます。 そこでまず聞いて参りますが、第七条が社債権者の先取特権の規定である。第二項が順位の規定でありますが、社債権者は先取特権者として民法三百六条の——これは資料をいただきましたその参照条文にあります。三百六条の一般の先取特権、つまり三百六条に列記しておる一号、二号、三号、四号の次に会社の一般財産についての社債権者の先取特権が来るのだ、こういう御趣旨でございますか。
そこで六法をお持ちでしたらひとつお開きになつてお教え願いたいのであります。商法の二百九十五条の第二項によりますと、第二項の読み方が「民法第三百六条第一号二掲グル先取特権二次グ」とありますから、民法の先に商法二百九十五条の先取特権が入るということに解釈できないでしようか、そうお読みになつておられるでしような。
ところがこの規定だけでは商法二百九十五条の先取特権と、本法にいう七条の先取特権との順位がどうなつて行くかいうことはわかりませんでしよう。明らかでありませんでしよう。民法を読む場合はこうなるのではないでしようか。民法三百六条の第一号には共益の費用という次の方に、商法の二百九十五条の「身元保証金ノ返還ヲ目的トスル債権其ノ他会社ト使用人トノ間ノ雇傭関係一基キ生ジタル債権」これはこの二の先取特権になつて来るのであるというように見られるのであります。ところがこの商法の二百九十五条を御考慮の外に置いて、この七条をこしらえました結果が、いざこの会社の先取特権を債権者が行使しようというときには、商法の二百九十五条が入つて来る、そこでこの法の第七条に
もう少し明らかにしたいのであります。この国際電信電話株式会社の社債に応じようという人は、この法律の第七条を見まして、自分の債権がこの七条によつて担保され保護されるものだとして応募するに違いないのであります。そうして会社の責任は、この第二項によつて一般先取特権に次ぐものだといつておるのでありますから、民法三百六条の中に書いてある一、二、三、四、この次には自分の権利が行使できると思うに違いない。そう思つておるにもかかわらず、商法の二百九十五条の優先すべきものがさらにここに入つて来る。そうなつて来ますと、この七条で約束したことが社債権者に実行できないということになるのではないか。そこでこの七条を、商法の二百九十五条があるのだから、商法二百
私の申し上げることがちよつと理解しがたいでしようから、もう一度申し上げてお聞きしたいと思います。この法の七条によりますと、会社の社債権者はどう優遇されるかというと、民法三百六条の一般の先取特権の次に優遇されるんだ、こういう規定であります。これは間違いございませんでしよう。ところが商法改正の結果、四つの先取特権の間に商法二百九十五条の先取特権が入つたのであります。そうすると、この法律をつくつたときに、いかに三百六条の第四号の次に優待されるといつても、すでに存在する法律で、そこに商法二百九十五条の先取特権が入つて来る。そうすると、この七条によつて社債権者に約束したことが実行できないということになりはしませんか。商法二百九十五条の私の読み
二百九十五条は、七条の場合先取特権が入つて来る。そうしますとこれは、第七条の第二項に、民法の規定による一般の先取特権及び商法二百九十五条の先取特権の次に続くとか、あるいは商法の前になるとかいうことを書かなくともよろしいでしようか。
この会社の社債権者があつて、社債を払つてくれない、そこで民法三百六条の一般先取特権に次ぐ権利を受けるものとして、財産に対して権利を実行しても、途中で二百九十五条が入つて来て、そういうはずはないと社債権者は言うでしよう。片一方の商法によつて守られている債権者は、私の方が受けるのではないか、商法二百九十五条で守れるのじやないかと言うでありましよう。そういう混乱、紛淆を来すことをこの法で明らかにしておかなくても大丈夫でありますか、これをお聞きしているのです。
それでは、きようで質問を打切りますからやれませんけれども、あとは御研究を願いましよう。但しこういうことがある。国税徴収法にも先取特権が税金で行くんです。税金で行くのだと書いてなくとも、税金は特殊なものだから行けるのじやないか、それは社債権者が覚悟している。商法二百九十五条もあるのだから覚悟しているのだ、書かなくてもいいのじやないかという御理論をとるならばそれでもいい。ところがそうなるとまた問題が出て来ますから、御答弁はやはり御研究なさつてからお聞きすることにして、これで打切ります。 次に先ほどやはり会社の財産の中で、七条による社債を発行したけれども、不動産は登記の方法がないのですから登記しておらない。抵当権が残る、その場合は抵当
それでは国税徴収法、その他の公共団体の税金、賦課金、それから電信電話料金は先取特権として行くのだ、それは書かなくとも覚悟して、社債権者はこの会社の社債に応ずるのだからよいというお考えでこれをつくられたのですか。そこまで思い切つていますか。次官どうですか。
しかしその点はどうしても法律技術上どうかと思いますから、ひとつお考えを願います。先ほどの抵当権のお話を進めて参りますが、今度は十三条をごらん願います。十三条の末尾の方に、「担保に供しようとするときは、郵政大臣の認可を受けなければならない。」とございますから、担保に供する抵当権設定の場合も、郵政大臣の認可を受くることとするというわけですね。そこで社債はすでに発行した、社債権者を保護せんければならぬ、それにもかかわらず、抵当権を設定したいという会社からの申請があつたら、これによつて許さないでしようね。こう御説明があればわかつて来ます。そういうわけでございましようね。
それでよくわかつて参りました。そうすると、思い切つてこうしたらどうなのですか。認可を受けなければならない、認可を受けなければ無効だとはつきり宣言された方がむしろよかつたのじやないでしようか。こういうところに、一体監督するのかしないのか、ずいぶんあいまいに法文が見えております。特殊会社だといつている以上、国家権力は一応監督をもつて強制するのが当然なのですが、これも民主主義で遠慮したのだ、これが民主主義だというのならそれでいい。
四条にまたもどりますが、株式の所有者たることで外国が支配力を持つ会社にはならないということはわかりました。どころでこういう場合がありますね。取締役、監査役、そういつたものを、資本を出す代償として、いわゆる執行機関にさせろということはあり得る。執行機関が外国人であつてはならぬということは書いてない。大きな社債を持つて執行機関が入つて来る。そうなりますと、現在金融資本が産業を支配するとよくいわれますが、金融資本つまり債権者が会社を支配するということは幾らもあるのであります。債権者が会社の執行機関を持つて参りますと、十分会社を支配することができる。外国人もこの会社には、取締役、監査役等の執行機関になり得るでしようね。
それでは今度は第十一条、取締役、監査役を債権国の国民をもつて選任したという許可、認可を得るために申請がありましたら、大臣は許可いたします政治的方針であるかどうか。これは法律上のことではございません。方針としていかん。
それでは法文で株式所有の資格をきめたのでありますから、重役の資格もまたおきめになつた方が明瞭であつたと思います。御方針だけでは、次官が明日おやめになるとか——大臣になるならば大丈夫でありますけれども、そうでありませんと、御答弁はかわるかもしれませんから、やつぱりこれは法文にしておいた方がよかつたと思う。こういうことをしないと、買弁資本、外国資本などに圧倒されて、国を売るものだといわれないとも限りません。 それから第十条についてお伺いいたします。第十条に、「社債を募集し、又は弁済期限が一年をこえる資金を借り入れようとするときは、郵政大臣の認可を受けなければならない。」とありますが、これに違反いたしましたときの法律効果をお聞きいたし
十条の認可を受けなければ、十六条によつて十万円以下の罰金に処するという法律違反行為が出て参りますね。それだけでありますか。それ以上認可を受けずに借りた場合、その貸借は有効か無効かという点をお聞きしておきます。そうでなければ、たくさん利益がありますと、十万円の罰金を払つてちやんと借りて来ます。政府はどんなことがあつても十万円の国庫の収入があればいいという意味じやないでしよう。その点をお聞きしておきます。
罰則は商法規定の罰則、その他の法規にあるかもしれません。一体この事項に関しては商法は来ないですよ。特別法なんですから、こつちが優先されるのです。私の聞いているのは、会社が認可を受けないですでに銀行から借金をしてしまつた。そのときには貸借は無効になり、罰金を取るというのですか。
それでは定款を御認可になる場合、そこはうまく、執行機関は日本人たることを要す。外国人は入れぬと書かなくともよろしいでしようが、その点十分お考えになつてしかるべきだと思います。そうしますと、今の十条その他にも出て来るのでありますが、認可を受けることは有効の条件ではないのだ。ただこれは違反したその行為が悪いから罰則で片づけるのだということになると、これはちよつとどうなるかという点がある。もつとも次官はこれに機動性があるとおつしやるかもしれぬが、十万円払つて、たくさん金を借りてやる、そこが私設会社の機動性だとおつしやるかもしれません。そうすると法律がちよつと変になつて来るのですから、その辺は機動性だと御説明なさらぬ方がいいと思うのです。こ
一体国営には八十年の経験があります。八十年の経験の中にはすぐれたものがあるだろうと思う。悪い点もあつたでありましよう。しかしその八十年の間日本は電信電話を国営として来た理由には、そしてまた国際通信業務が始まつて参りまするや、これを半分は国家の援助でやつて、それをさらに国営にいたしました理由については、おそらく国民のためであつて、国家構成員全部の福祉のために国家による経営をして来たことだろうと思います。かつそう説明しておつたのでありますが、しかるに今突然と申してもよいが、去年ごろから国営にこれこれの欠陥がある。その欠陥の排除に努力するよりも、欠陥を——八十年の経験のあつたそのものの欠点のみを指摘いたしまして、企業体もしくは一個の私営に
