石村英雄

もちろん確定したなんていうことをお尋ねするわけでなくて、農林省として、農業近代化資金を幾らどうしても見なければならぬお考えかということを聞いておるのです。大蔵省が値切るだろうというようなことで山をかけたような話をしてもらっては困る。五百億なら五百億どうしても必要なら必要で大蔵省へねじ込んでいかれればいいので、減らすかもしれないから山をかけておこうなんて、そんなことのないようにお願いしたいのです。今実施の状況ということをおっしゃったのですが、実施の状況というのは、現在のこの三百億、この分の実施の状況を見て、五百億を強く大蔵省へ要求するかしないか、そのあなた方の腰の強さをきめるのに実施の状況をごらんになるのですか。

実際は、はたして農民が七分五厘のような高い——利子補給を受けても七分五厘ということに大体なるのでしょう。そんなものでやっていけるかいけないかわかりませんが、案外希望はそんなにないかもわかりませんが、実施の状況とおっしゃっても、もう予算をきめるのはすぐなんですから、あんまり実施の状況なんということを言わずに、農林省として必要なら必要ではっきりおやりになった方がよかろう。まあそんなことはよけいなことですが……。 　これは府県は幾ら補助する予定になりますか。

本法についてはたくさん聞くこともありますが、大蔵委員会の方は単なる資金設置の法律が主体でありますから、この程度でやめておきます。

時間がありませんので、簡単に、しろうととして不審に思っておる点をお尋ねしたいと思います。 　実は、社会党としては、日銀総裁にはこの際大いに言いたいことがたくさんあります。まあ先ほど堀君なり横山君なりが申しましたが、この前、金融制度調査会が日銀の問題について答申を出したときに、又工的な答申を出しましたが、あのとき社会党は日銀の中立性の堅持という意見を強く出した、そういう社会党としていろいろ申し上げたいことがたくさんありますが、時間がありませんから差し控えまして、冒頭申しましたように、私の不審に思うしろうとの考えを専門家のあなたにお聞きしたいと思います。 　それは、今度の日銀の公定歩合引き上げにあたって、たとえば佐藤通産大臣、元の大

もう時間がないので恐縮ですが、どうも総裁は私のお尋ねしておる趣旨を誤解なさっていらっしゃるのではないかと思います。言葉が変で、実は口の中を手術しておりますので大へん恐縮ですが、お許しを願いたいと思います。 　私の申し上げるのは、今度の公定歩合の引き上げで、中小企業金融の金利があらためて上がるだろうかということを問題にしておるのじゃない。中小企業の金融引き締めというか、むしろ私は引き締まりのしわ寄せだ、こう考えるのです。そのことの方が根本問題ではないか。だから、いかにも、もし現実に公定歩合の引き上げが中小企業にしわ寄せになるという考え方に立つならば、公定歩合を引き上げなければいいじゃないか、こういうことが一つの意見として出てくると思

一言申し上げたいのですが、私の考えからいくならば、大蔵省や日銀が通牒を出そうが出すまいが、中小企業の金利は先に上がっておる、中小企業に対する貸付の量は減っておる、減るということなんです。まあここはあまりこんなことで論議はしたくありませんので、私のお尋ねしている意味は大体わかりましたから、これで終わります。

私の質問はきわめて事務的なことで、そうしてその内容は与党といえどもおそらく反対ではないことだと思います。お答えは事務当局でけっこうでございますが、最後には、政務次官として、民主政治家としての確信のある御答弁をお願いしたいと思います。 　今日の膨大な日本の予算について、この予算がわからないというのが世間の声であり、その分からぬ根本原因は、積算の基礎が予算書の中に明示されていない。従ってずいぶん前から、積算の基礎を予算書の中にはっきり書くようにということが天下の世論でもあるわけであります。ところが依然としてそれはほとんどなされておりません。また単に世論であるばかりではなく、予算決算会計令の中にも、計算の基づくところを明細に書いて出す、

もちろん国会でわれわれが質問をして、この基礎は何かといえばお答えになると思う。しかし、こうした書類はこの中にはほとんどないわけなんです。われわれはこれをもらっても、専門家ならともかく、一般の者はこれはただ書類箱へ入れておくにすぎない。これはあけて見たってさっぱりわからない。補助費にいたしましても、法律で何分の一補助というようなことがあって、事業量を幾らと見て、その何分の一の補助だからこれだけ見積もったというようなことさえこの中には書いてないのです。道路整備にいたしましても、それは今の予算の説明だとか、あるいは国の予算とか、ああいうものを参考にすればある程度わかるとは思います。また日ごろから新聞に出ることなんかを見ておればわかるかもし

それと同時に、特別会計においては、特別会計もそれぞれの会計から他会計へ、特別会計あるいは一般会計への繰り入れ、また特別会計と特別会計の中の勘定間の繰り入れ、そうしたものを含むものだと思います。ところが、それが合わないんです。例をあげて言うならば、そういうふうな、たとえば特別会計の他会計への繰り入れば約一千何百億の違いが出てくる。大きなものを具体的に言うならば、五十億余りの借入金の返済がある、それから預金部資金運用部の預託金利子の支払いの一千二百何十億というものがあれには計上していない。これはなぜこんな大きな数字を計上しないか。つまり他会計への繰り入れという大蔵省の考え方と重複額ということの考え方には違いがあるのじゃないか、こう私は考

私の言っているのは違うんだが、まあ説明して下さい。

私の聞いておる意味を課長さんは全然理解していらっしゃらない。おそらくこういうそろばんを入れるような仕事は課長さんは直接おやりになっていないから、三十億といえばすぐ三十億という同じ金額の問題を計算してお答えになったのだと思うのです。資金運用部といえば資金運用部の問題のある預託金利子をそのまま御説明になったのだと思います。今御説明になったことはやはり重要なことですから、私はさえぎらずに黙って聞いておったのですが、私の言う三十億の違いというのは、一般会計の歳出の項の他会計への繰り入れが三十億というものを入れなければ予算の説明の数字に合わないということを言っておるのです。あの農業共済の剰余金の繰り入れば一般会計の歳入になっておる。私の言う歳

これを正確にいえば、三十億三十八万七千円違うのです。その三十億というのは、私の推定では農業近代化資金として三十億出しておる。この他会計への繰り入れというのは、一般会計にしろ何にしろ、これは予算の説明では歳出の項で歳入の項じゃない。あなたの言われる農業共済の金は一般会計の歳出にはなっていないはずです。歳入に入っているわけです。現にあなたの方から一昨日ちょうだいした資料には三十億というものは一般会計の受入金として計上してある。だから私の言うのは、農業近代化資金が他会計への繰り入れになるかならぬかということには、実はあまりこだわっていない。ただ自分で計算してみたら、たまたまあなたの方の予算の説明とぴったりこの点が合った。三十八万七千円とい

終わりごろになったら課長さんにも大体問題がのみ込めたような気がするのですが、最後におっしゃったように、この予算の説明の中にある他会計への繰り入ればそれぞれの会計について、歳出にはっきりと他会計への繰り入れが明示してある、名前がつけてあるものだけがこれに計上してある。実質は地会計への繰り入れだが名前が他会計へ繰り入れと、項、あるいは目において明示しなければ、実費的には他会計へ繰り入れだから、一方の受け入れの方はどの会計から幾ら受け入れた、こういうことになるわけです。この予算の説明では歳出の項目において名前がつけてないからこれには計上しない、これが大蔵省の考え方なのです。私はこんなおかしな考え方はないと思うのです。長年やっておいでになっ

どうも実際おやりになっていらっしゃらぬ課長に一々突っ込むのはこちらも少し気の毒なように思いますが、あなたの今の答弁は間違いなんです。ここに私は持っておりませんが、皆さんも持ってきていらっしゃらないと思いますが、各日明細の資金運用部のところをあけてごらんになれば、その中に明細が帯いてあるのですよ。特別会計の預託金は総額において幾ら、平均利回りがどのくらい、利子が幾らだ、政府機関がどうだ、共済組合関係が幾らだということの明細が実は各目明細書の中に説明がついておる。わからぬはずはありません。しかもこういうことの計算のやり方について事務的な問題ですが、大蔵省に手落ちがあると思うのは、ただ歳入か歳出かどっちかだけ計上して、それに対応した相手方

私もこんなめんどうくさい、おもしろくもない仕事をおやりになる担当の方はさぞつらいだろうと思います。だから上の課長がそのつらいということをよく知って、間違いが起こらぬ方法を講じていかなければいかぬ。そしてその労苦を慰労する程度も、従来もビールくらいのものをお飲ませになったかもしれぬが、今度はもっと飲ましてよくやるようになさるべきだと思うのです。それにしてもやはり制度としてそういうことの起こらぬようなやり方を今後やらなくてはいかぬじゃないか。従って、他会計への繰り入れのことを言えば、この予算書を見ると、他会計への繰り入れが項であがっておるものがあります。それから目であがっておるものがある。何にもないのがある。これは何も私の、はっきりした

簡素にすべきだということ、それは予算自体を簡素にするのはけっこうですが、内容を簡素にしてわからぬようにせられたのでは困る。今何やらわからぬものが出ておるから問題にしておる。今の他会計繰り入れ問題でも、何もこれこそ膨大でやり切れぬという問題じゃないのです。ただ書くのをそう書くか書かぬかというだけです。項のところで目的を書いて、目で他会計繰り入れ分と明細を書くか書かぬか、そう大した問題じゃない。あなた方の方では積算の基礎が全部あるわけなんです。これを印刷することはそれほどむずかしい問題じゃない。それは大蔵省の五人や六人で全部これを編成なさるのならそれは不可能でしょう。しかし各省にたくさんそういうなにがいる。大蔵省も五人や十人じゃない。各

今の答弁よりしょうがないかと思います。まさか不合理に作りますという答弁はできないと思いますから、そういう答弁もまじめな答弁だと思いますが、とにかく今の私の他会計問題でもごく簡単なことなんです。それと補助金なんかのこと、これは需要量全体を幾らと見て、国の補助が何割だから幾ら見積ってあるんだというくらいのこと。法律で幾らとある、これは、法律ではない予算として何割だということくらいは簡単に書けるはずだ。それだけくらい一つ約束して下さい。三十七年度からやるということ。これは政務次官にお答え願いたい。簡単なことです。

政務次官の良識を信頼して、また政治家として、今の予算が国民のものになっていないということを考えていらっしゃると思う。その意味で必ず大きな進歩が、三十七年度の予算の編成のときに予算書の書き方に現われるだろうということを私も確信してこの質問を終わりたいと思う。政務次官も具体的にはおっしゃらないが、一つほんとうに腹を据えてやっていただきたい。これは簡単なことだが、今までの、長年の惰性が続いておるから改めにくい。ちょっと惰性を切りかえればすぐできることなんだ。ぜひやっていただくことをお願いしまして、これで終わります。

まず、為替局長にお尋ねしますが、外貨の準備高は現在どのくらいありますか。

この中に短期的なものがあるのじゃないかと思うのです。例のヨーロッパの金だとか、あるいはユーザンス残だとか、そういうものはどのくらい含まっておりますか。