石村英雄

そうなりますと、今の二割、三割は相当問題になってくると思います。これは九号や十二号の台風は、もちろん災害として政令の中に入れてもらわなければならない災害ですが、九号、十二号の災害、特に山口県の災害の実情を申し上げますと、普通台風の災害ならば雨を伴って、そうして海岸堤防も河川の堤防も決壊させ、大きな被害を受ける、こういうことなんですが、今度の九号、十二号は、山口県においては雨を伴わなかった。従って潮風の被害を受けた。雨が降れば、その潮を洗い流して、比較的そういう潮風の災害というものは、雨によって打ち消されたわけなんですが、今度は雨が降らないために、潮風によって潮をかぶって被害を受けた。その結果海岸地帯が非常な災害を受けた。ところが市で

旧市町村でいけばそうしたところの大体救われる、具体的に山口県の潮害の例を申しましたが、瀬戸内海の沿岸は幅は広くはないが、ずっと狭く長い距離で災害を受けているわけなんです。決して小さな区域の災害とは常識上言えない災害だと思うのです。それが大体旧市、あるいは郡で見れば、あの山口県の瀬戸内海沿岸の潮害に対する措置は十分に行われておる、これは減収が幾らあるか存じませんが、食糧庁の方ではわかっていると思うのですが、それで適用地域に入るというお見込みなんですか。

そうした点は十分配慮を加えて、場合によれば三割以上でなくてもやれるように政令を作っていただきたいと思います。具体的な例を言えば、山口市なんかは、海岸から奥までは四里も五里もある。大きな市というわけではないが、市の中心部は五里も奥にある。海岸地帯はずっと五里も先にあって、それが隣の村と比べれば同じような被害を受けているということにもなっている。その点の現実の問題について不公平の起らないように、十分配慮を加えていただきたいと思います。 　それから、これは免除または軽減となっておりますが、この免除の場合はどの程度を一応考えられているか、また軽減とすれば、それには段階があって、どの段階についてはどの程度の軽減をするお考えか、それをお話し願

ただいまの最後の、天災の結果減収になって飯米しか残らないというものは、それが三分作でなくても全免する、従って、これは五分作でも七分作でもそういう場合には全免する、こういうことになるわけなんですか。今飯米しかないようになった場合には全免する、こういうお話なんですから、飯米しかなくなるということは、何も五分作だから飯米しかなくなるというはずのものではない。九割できても飯米しかなくなるということは、零細な生産者には起り得るのじゃないか。その分はどの点をどういうようにお考えになっておりますか。一切がっさいそういうものは全免するというお考えか、その方がいいと思いますが、どういうお考えですか。

確認いたしますが、そうすると、やはり七割以上の減収になったというところが基準であって、飯米しかない、供出量はなくなったというものでも、やはり原則とすれば三分作でなければ適用を受けない、しかし三分一厘とか三分二厘とかその境に近いところにおいては、そういう場合には、やはり少し超過したという場合でも、それには適用して飯米しかないものには全免する、こういう御趣旨なんですね。

大体御趣旨はわかりましたが、そこは明確にせられなければしようがないと思います。大体三割作とか五割作とか、そういう考え方で規定せられるわけですが、そうして集団的でなければならぬ、こういう話ですが、一体なぜ集団的でない災害を受けたものについては利子を取るという考えになるわけですか、そこの区別ですね。これは集団だから利子は軽くしてやる、あるいは免除してやる、集団でないからこれは利子は取るという、その考えの割り切り方は一体どういうところにあるのですか。そういうところの人は、隣の人があまり減収をしていないから、そういう人から援助を受けろ、国の方では処置しなくてもいいという考え方なのですか。その根本の考え方を一つはっきりさしていただきたい。

政府の考え方から言うとやむを得ないことになるかもしれぬが、個々の農家とすれば非常に困った政府の処置ということになるわけです。たくさんおれは救済策は講じてもらえるが、たった一人ならほうっておいて、お前死ぬなり何なりと好きにしろという精神というものは、おそらく個々の農民とすれば受け取りかねると思う。それはしようがないのだといって押し切られれば、あきらめるか、自殺するか何かになってしまうけれども、どうもそこの考え方がはっきりしないのです。大体少人数ならほうっておいてそんな者の救済はしない、多人数ならうるさいから救済してやる。結局話はそこに落ちつくわけです。大きなものなら社会的な不安になる、個々のものなら社会全体の不安にはならぬ、一部の者の

これは結局一月末か何かで元は返さなければならぬということになるわけですが、それに対して天災法に準じた措置をとる、こういう御説明でしたが、それは法律には基かずにおやりになるわけですか、どうなんですか。何か特殊な立法でも考えていらっしゃるのか、それとも単なる行政措置でおやりになるのか、どちらかはっきりさしていただきたいと思います。

その行政措置の内容をこの前一部お聞きしたのですが、まとめて体系的にお話し願いたい。それがくっついていないと、この法律はあまり生きてこないと思う。一部のものにしても、あとの問題がはっきりしないと役に立たない法律だと思う。行政措置の具体的内容をきちんと御説明願いたい。

その融資の対象は個々の個人になるんですか。これは立てかえ払い、代位弁済を連合会か組合か、何かそんなものがやるようになっているのですか。

その融資額というのは、この予約金の返納額に限定されるわけですか、それともこういう災害を受けて、今後の生産に大きな影響を受けていると思うのですが、そうした一般的な営農資金は天災法の方で処理をする、こういう二つに分けてお考えになっているのか。一応天災法に準じてというのは、概算金の返す金額に限定する、そうして一般的な営農的なものは天災法によってやる、こういうことになるのですか。

お話に再々北海道という言葉が出ますが、北海道について何か特別な処置が、今までのこの特例その他で北海道はこうするという、北海道というはっきりした特定地域に対する特別な措置があるなら、どの分が北海道だ、どの分は北海道以外の府県だ――災害程度ということを言えば、北海道だろうがどこだろうが、その程度に達すれば同じことだと思うのですが、それが北海道については、何かその程度以外についてもいろんな考え方があるのかどうか。これはたまたま北海道という言葉がしばしば出たから、その点をはっきりさしていただきたいと思うのです。ただ例として北海道という言葉をお使いになっただけだということなら、別に聞くこともありません。

確認したいのですが、そうすると、概算金を返納するのについての融資は北海道だけであって、他の都府県については概算金を返すための融資はやらないというように受け取ったのですが、その通りなんですか。（「そんなことはないだろう」と呼ぶ者あり）

そういう考えは、どういうわけでそうなるのですか。北海道だけにそういう……。北海道だけを特定する理由を一つ聞かしていただきたい。

横路君の関連質問で途切れましたが、一つ横路君の質問等からはっきりしたことで、もう一度念を押しておきたいのですが、北海道については、この概算金の返納について別の措置をとって、他の都道府県についてはそれはとらないという御説明だと受け取ったのですが、そういう考え方は、結局北海道は非常に広範囲で、九州、四国、山口県、広島県とこう集まったほどの大きな区域であって、概算金の金額も十四億からある。従って、これに対しては政府としても特別な措置を講ぜざるを得ないが、他の都道府県は金額が小さいから、これは天災法による融資である程度まかなえるのではないか、こういう考え方から出ておるのではないか、こう私判断するですが、結局そういうことになるわけですか。天災

そこで北海道だけに適用する、こうはっきり割り切らずに、よく準じて準じてという言葉が使われるのですから、一つ食糧庁としても、原則としては北海道であるが、ほかの県についても、概算金の返納金額が相当大きくて、そうして地方財政なんかも、再建整備の指定を受けておる団体等については、ある程度の考慮を北海道に準じて概算金の返納分についての融資をもする、こういうようにはならないものですか。

私は何も来年や再来年の天災のことを聞いているわけではなくて、今の天災による問題を聞いているわけなんです。ただいまの答弁で、ある程度の措置は講じないでもないという趣旨に受け取ったのですが、どうか北海道だけにしかやらないという考え方でなしに、北海道ほど大きくなくてもかなりのところは、そこの地方団体の経済状態等を勘案して、やはり北海道に準じた措置を必ず講じるということにはっきりしていただきたい。具体的にはどうなるか、それはわかりませんが、少くとも農林省の配慮の中にはそうしたことがあってしかるべきだと思う。何も北海道だけに限らなければならぬというわけではないと思う。これは農民にとって金利負担が直接響いてくるわけなんです。金のやりくりは、ある

社会党を代表いたしまして、賛成の意見を明らかにしたいと思います。 　しかし社会党は、本来は金利をとるべきではないという見解に立っておることは全然変っていないわけでございます。それは、政府はしきりにこれは特約であるという御説明でございますが、特約と申しましても、契約者が双方自由な立場で契約ができる場合ならばそういう特約も有効だと思います。しかしながら、米の生産者は法律上政府に売る以外にはありません。従って売買条件というものを出されても、政府の一方的な売買条件をのまざるを得ない立場に生産者は置かれておるわけでございます。従って、こうした一方的な売買条件を押しつけて、特約であるから天災の場合にも金利をつけて払えという考え方は間違いである

本日はこの程度にとどめ、次会は明五日水曜日午前十時三十分より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　　午後一時三十七分散会

食糧庁長官にお尋ねしますが、せんだっての委員会で井手君の質問に対して、この概算金は消費貸借の性格を持っておる、こういう御説明でしたが、つまり消費貸借の性格があるから金利をつけて返させなければならぬ、こういう考え方に当然なってきたのかと思うのですが、そうなんですか。