大体二％ないし三％という大蔵大臣のお考えのようですが、いつか大蔵大臣が週間朝日で徳川夢声氏と対談していらっしゃる中で、かつて井上準之助氏があの金解禁をやったが、あの金解禁を強行した理由は、軍部が横暴をきわめる、軍事費の増大というような言葉があったかどうか忘れましたが、そうしたことを押える意味で、日本においてそうした大きな軍事力を持つことは不可能だ、やらせないという考えから金解禁をやったのだという一萬田さんのお話が載っておったのです。それで、日本の軍事費は、昨年は一萬田さんの御努力で、一昨年と同様千三百二十七億、予算外国庫負担はくっつきましたが、それを除きますれば千三百二十七億と、一昨年と同様に三十年度はなったわけですが、三十一年度は
一定限度に達すれば、それを拡大する必要はなくなる、こういうことですが、しかしその一定限度と言ったって、諸外国がそういう考えに立つとして、攻撃力というものが大きくなれば、自然こちらも大きくしなければならぬということに理論上なってくるのじゃないですか。
大蔵大臣の世界平和への御期待と御協力を信頼いたしまして、このくらいにしておきますが、次に大蔵大臣は、一部には公債発行によっても財源を調達し、積極的に各種の経費の増額をはかるべきであるという声もないではないが、いまだその時期にあらず、こういうお話でございます。ごもっともだお考えだと思うのですが、しかし実態を見ると、ほぼ公債発行と同様のことに三十一年度においてもなっておるではないか。大体この考え方は、一萬田さんの本来の考え方に沿わぬ予算が組まれておるのではないかと思うのですが、この始まりは、昨年の補正予算のとき、当時の自由党と民主党とで、足して二で割ったときから発生した傾向でありまして、たとえば今まで民主党時代の経済五カ年計画か何かでは
大蔵大臣の言われるのは、赤字公債のことを問題にしていらっしゃるのではないかと思うのですが、しかしこの場合、公募債もそれならどういうわけで政府保証を必要とするか。政府保証をするということは、実質的には公債であるということも言われる。もちろんその使途というものは、あるいは公団とか特定のものに限られておるのでございましょう。しかし、それは一般的な公債でも、予算でちゃんと総ワクはきめられている。公債は、何でも予算なしにでたらめに使えというような公債が発行されるわけではありません。やはり予算にちゃんとこの使途というものは、直接この金ということはないにしても、総ワクにおいてはきめられる。で、公団債で電源開発の七十億、あるいは北海道開発公庫の四十
どうも御説明がはっきりのみ込めないのですが、これらに政府保証をしなければならぬというその理由を、はっきりおっしゃっていただきたい。程度がどうとかこうとかいろいろお話しになりますが、これらに九百億、日本航空なんか含めれば九百億以上になると思いますが、それを政府保証でやらなければいかぬというその理由を、ごく簡単に、われわれの頭でものみ込めるように御説明願いたい。
そうすると、きれいな着物を着せて娘を嫁にやるというような意味で、政府保証があることによってこれが消化されるということに結局なるわけなんですか。政府保証がなかったら、電源会社にしろ、北海道開発公庫にしろ、あるいは道路公団にしろ、これらの金は調達できない、普通の着物では娘を嫁にとってくれないから、一つごまかして売りつけようというお考えで政府保証をなさるのか、その点をはっきりおっしゃっていただきたい。
どうも政府保証があるとその債券がなれるということがわけがわからぬのです。一般の人が、政府保証があると、これは債券だということがわかるというのか、なれるとかなれぬとかいうのではなくて、もっとわかりいい言葉で御説明願いたい。
これは、結局政府保証がないと売れないということになるのではないか。なれるという言葉が適当であるかどうか知りませんが、少くとも九百億というものは、政府保証がないと消化できないのだということに結果においてなるのではないかと私は判断いたしますが、そうではないのですか。
売れよくするということは、同時に売れないと考えているということが言われるのではないですか。よりよく売れるということは、それをしなければ売れない。まあ全然売れないということもないでしょうが、あるいは利子をうんと高くするとかいうような方法をすれば売れるということはあるかと思いますが、この一定の条件のもとでは、政府保証をつけて初めて消化ができるのだということに結論としてはなるのではないかと思うのですが、どうですか。
えらい回りくどくなって、最後に同じことになってしまったのですが、ついでにお尋ねいたします。 大蔵大臣は予算委員会での説明で、財政との関係で千三百九十七億民間資金の活用をはかっている、こういう御説明でございました。ところが予算の説明では、ただいま申し上げました九百億及びほかに予算総則を引っぱり出して見た関係で、日本航空の十五億あるいは借入金の十七億、東北興業の九億というものがあるのですが、その差の民間資金の金をどこにお使いになることを予定されておるのですか。
これは理財局長から具体的に数字をあげて御説明願いたいと思います。財政関係の投融資は二千五百九十二億六千万円、ほかに民間資金千三百九十七億、七億ということまではっきりと大蔵大臣は予算委員会で説明していらっしゃる。この千三百九十七億のうち九百億と、またこれに載っていないさっき申しました日本航空あるいは東北興業の金があるのですが、それを引きましても、約四百億というものは民間資金をもってどこにどれだけの金額をおやりになるお考えか、一向はっきりいたしません。単に千五百億程度とか千六百億程度というならば、見当ということで話はわかりますが、千三百九十七億というような精密な金額が出ているのですから、政府としては具体的な計画があると思います。これを各
詳しいことは、また河野さんに別の機会に十分お伺いいたしたいと思うのでありますが、そういたしますと、結局これは必ずこれだけが民間資金の活用になるのかならぬのか。政府保証の分は、これは嫁に行く話まで出たのですから、おそらく行くのでしょうが、それ以外は、開発銀行にいたしましても、それだけ民間資金に回したという政府の腹だけ——これは大蔵大臣にお尋ねいたしますが、民間がそれを貸してくれるやらくれぬやらさっぱりわからぬということになると思いますが、民間資金に回すと一応予定された分について、政府として何か特殊な措置をおとりになりますか。これは行政的な措置で、政府保証というわけにはいかないと思いますが、ただこれは民間に回したじゃ、そういうことになる
そうすると、千三百九十七億なんというような数字をおっしゃる必要はないのじゃないかと思うのです。政府保証ではこれだけやるのだというだけでよくて、あと何十何億までこまかな数字を出して言ってみたって、何のことだかわからぬと思う。 この機会にさらに続いてお尋ねしますが、大蔵大臣は、財政金融の一体化ということをおっしゃっていらっしゃる。財政金融が一体化するということは、これはソ連かどこか社会主義の国ならば一体化すると思うのですが、資本主義の国で財政と金融がほんとうに一体化し得るものでございましょうか。もちろん財政と金融との関係が切り離せないということは言えると思います。しかし、これが一体化といえば、金融についても明確な政府の計画があって、
そうすると、総合的に運営するということは、御説明を聞くと、従来財政でやっておった部面を民間に返した、それが総合的にやることだ、今まで財政でいろいろやっておったが、そうしたことは漸次縮小して民間に回す、民間にまかなわせるということが、総合的、一体化という意味だ、こう理解してよろしゅうございますか。
われわれの考え、理解する一体化という言葉とまるで内容が違うわけですから、それでこの点がはっきりいたしました。われわれの理解する一体化とは全然違うのだということがわかりましたから、これはこれでおきます。 次に、大蔵大臣は、金融機関のあり方について、業務分野の調整をはかるというお考えを述べられておりますが、分野の調整は、大体構想としてどの程度お考えになっていらっしゃいますか。あるいは一般の市中銀行は商業的業務に限って、設備投資とかなんとかいうものは、ほかの長期信用銀行にやらしてしまうとかいうふうな分野の調整をお考えになっておるのかどうか。もちろんこれは、委員会か何かお作りになるのだということですから、その答申を待ってはっきりしたもの
大蔵大臣の構想をもっと具体的にお示し願いたいと思ったのですが、委員会でやるのだからということなら、それまででおります。今度の財政投融資の関係でも、例の国民金融公庫なんか、三十年度では減らされたが、五億という一般会計からの出資があったのですが、今度はそうしたものは一切なくなった。農林中金も去年三十年度は十億あったが、今度は産投会計の十億に振りかえられた。あるいは中小企業金融公庫についても、一般会計からの出資はやめたということになってしまってきておるわけですが、これはわれわれの主張では、こういう金融機関には一般会計からの金を回すべきだというように考えております。政府は昨年の補正予算からこういう考えを捨てられたわけですが、一つ小さなことで
政府委員に説明させるというお話ですが、金額の御説明を受けようとは思いません。これは予算にもはっきり出ておりますからわかっておりますが、大蔵大臣は、こういう国民金融公庫のようなものに一体どれだけの愛情を持っていらっしゃるかということです。その考え方を聞いておるのです。大蔵大臣は、富士の八合目でミルクを飲ましてやるという大へんな愛情を持っていらっしゃるが、一般の国民金融公庫を利用するようなものは、富士のすそ野でもうなだれて死んでおるような連中なんです。これに対しては、ミルクなんかは全然飲まさずに、少し余裕があれば取り上げてしまおうという、その考え方を私はお尋ねしておるわけで、専門家の方の御説明の必要はありません。
大蔵大臣もお聞きの通りだと思います。私も、実は国民金融公庫法をいろいろ読んでみまして、現在の規則では、そういうことに結論はなっておると思うのですが、しかし運用において、納付金で取らなくても済むのではないかということと、どうしても今の規定では納付金として取らなければならぬということなら、国民金融公庫という性質から考えて、これを取らなくて済むような改正法をお出しになってはどうか。そういうお考えが大蔵大臣にあるのかないのかということをお尋ねしたいと思うのです。
どうも大蔵大臣は、国民金融公庫などというものに非常に冷淡であるように考える。われわれは、現在いろいろ政府の金融機関で一番一般の低所得者の役に立っておるのは、この国民金融公庫だと思います。これは、全国に直接出張所なり支所を作って、末端まで非常にめんどうを見てやっております。中小企業金融公庫も、ねらいはけっこうですが、現在のところ代理貸付がほとんど全部に近いものになっておって、まだ十分所期の目的を達しておるとは思いません。しかし国民金融公庫は、多くの支所を持ち、出張所を持って、まずまず、いろいろ時間がかかるとかなんとかいう一般の国民の不満はありますが、相当の効果をあげておる政府の庶民機関だと思います。これに対して政府出資をやめるというこ
考えが同じだとは大へん光栄の至りですが、しかし、実は考えが同じではない。私は、この三十一年度の予算で一億五千万円という納付金を見積っていらっしゃることが、大蔵大臣としての御配慮が足りないことだ、こう考えておる。この一億五千万円をゼロにして、社内留保するなり何なりにして運用させるべきであるという趣旨の御質問をしておるわけなのです。考えが同じなら、三十一年度の予算に一億五千万円という納付金が載ってくるはずはありません。同じでないからこそ載ってきておるのではないか。大蔵大臣は、これを同じだと言われる。一億五千万円だけは少くともはっきり違うわけたのです。いかがですか。同じには絶対にならないと思います。現在の予算そのものを私は問題にしておるの
