自主的にやればそれでいいんだということです。もちろんそういうことをねらっていらっしゃると思いますが、しかし法律そのものは、自主的のことをねらっておるわけじゃない、強制をねらっておる。ただ、ま大蔵大臣は一割程度とおっしゃったのですか、この法律案そのものにいろいろな預金の種類もあるということで、あるいは一割になるかしれません、大蔵大臣のおっしゃった趣旨はどこにあるか存じませんが、この法律案を見ますと、百分の二十をこえてはならない、大蔵大臣が命令する範囲は、増加額の百分の二十をこえてはならない、こうあるわけですが、一割とおっしゃるのは、百分の二十をこえてはならない、百分の十くらいしかやらないんだという構想なんですか。
そうすると、今数字の合うような御答弁だったわけだが、百分の二十をこえてはならないという規定ですが、大体百分の二十におやりになる御方針ですか、それとも各金融機関ごとに—これは法律の条文に関係する問題だと思うのですが、いろいろ区別して、百分の十もあれば百分の十五もあり、また百分の二十もある、こういうわけなんですか。
それでは、ついでに具体的な点をその問題に関してちょっとお尋ねしますが、金融機関の性質別に言って、この制限保有率をお変えになる御意思があるのかどうか、その点をお伺いいたします。
都市銀行と地方銀行と区別することはできない、また変える意思はない、こういうことですが、さっきから問題になりました中小企業金融関係、これは、何と申しましても地方銀行は中小企業相手の銀行でございます。従ってこれが同じ保有率で強制されたというときに、地方銀行の中小企業に対する面では、少くとも減るということは理論的に判断せざるを得ないと思います。単なる抽象論で消化できるとかできぬとかいう問題ではなくて、もうはっきりそうなってくるのが当然のことだと思います。この点どういうわけで区別をなさらないのか。同じ銀行法でやられておるのだから、もし法規的に区別できないならば、なぜこの法律案にそこを区別できるような条文を挿入なさらなかったのか、その点をはっ
区別は困難だという御説明ですが、そういたしますと、この率をおきめになるときに、考え方として、地方銀行に対してその率を与えて、そうして地方の中小企業金融に圧迫がないという線をもとにして率をお考えになるのか、ただばく然と全国の銀行を全体としてお考えになるのか、その点をお示し願いたい。
次にこの保有特定債券という名前で、長期信用銀行とか、農林中央金庫、あるいは鉄道債券、電電公社の債券というようにあげられておりますが、三号の「政令で定める事業を営む法人の発行する債券」というのは、いかなるものを含んでおるのか。また、たとえば日本興業銀行の債券なんかはどうか、あるいは開発銀行債券とか、輸出入銀行債券というようなものを考えていらっしゃるか。またさらに、これは法規的にできるかできないか知りませんが、中小企業金融公庫とか、国民金融公庫、あるいは農林漁業金融公庫、こういうものも債券を発行させ、そうしてそれをその中に入れるというお考えがあるのかないのか、その点をお示し願いたい。
次にお尋ねいたしますが、こうした特定債券、これを一応保有いたして、そうしてこれを日銭に持っていって金を借りるということは、この前銀行局長は、法律ではそんな制限はしないが、日本銀行がおそらくそんなことはしないだろうというような御答弁があったのですが、大蔵大臣はこの問題をどのようにお考えでございましょうか。
そうすると、特定債券でも担保に持って行けば日本銀行は貸すんだ、貸す貸さぬは具体的には日本銀行がきめることですが、貸すというような御答弁と解釈してよろしゅうございますか。
そういたしますと、この面からせっかく市中銀行に集まった金で債券を保有させたということが、今度は日本銀行に肩がわりされて、日本銀行券の発行という形がその、面で起きてくる。市中銀行に預金が増加した、それを債券でくくったということは全く無意味になる、現実にはインフレが起るということは考えられるわけであります。国債なんかでは特にそういう現象が起るであろう、こう考えますが、財政法には、国債を日本銀行で引き受けて発行してはいかぬというような制限があるわけですが、そうしたことは全く空文になってしまう、財政法の抜け穴がでぎてくる、また一般的にもインフレが起るということになるのではないかと思います。
銀行局長のお考えと少し違っておるようですが……。もちろん日本銀行はそうしたことを考慮してやります。しかし制度的には、そういうことは、これによって起り得るということが言い得るのではないか。絶対にそんなことは起らないという保証は何らないと思うのですが、いかがですか。
私が問題とするのは、日本銀行の金融政策がどうあるかという意味でないわけなのです。市中に貯蓄された資金を債券でやるのだからインフレにならない、これがインフレにならないという理由でございます。今までおっしゃった理由もそこにあると思うのです。ところがそれが制度として、担保として日本銀行が貸し得るという制度、それは、市中に集まった金をこの債券でやるからインフレにならないという理由をくずすことになるのではないか。制度としてくずすことになるのではないかということを聞くわけなのです。日本銀行がそのときの判断でやらぬという問題ではないわけなのです。
問題は、この債券を法律で強制して保有させるということなのです。それがないのなら私は何もそんなことは申しません。法律で国債を発行して、自由党は公債政策を大いにやるのだ、公共事業なんかはどんどん国債でやるべきだという主張を持っていらっしゃる。（「持っていない」と呼ぶ者あり）水田さんが本会議でちゃんとそういう趣旨の質問をしておる。何なら本会議の会議録を持ってきて読み上げてもいい。そういう方針を持っていらっしゃる。だから、それを強制的に保有させるというところに問題がある、こう考える。大蔵大臣は問題をすりかえて答弁していらっしゃるように考えるのですが、いかがですか。
大蔵大臣の答弁では納得しかねるのでありまして、どうしてもこれはインフレになる。そういう抜け道をこれで作ったのだ、こういわざるを得ないと思います。日本銀行が短期だからどうだとか、また自主的にやればいいのだということですが、自主的にやるのなら、何もこんな法律は作らなくてもいいわけであります。どうも大蔵大臣は、正直にお考えを述べていらっしゃらない、こう考えざるを得ないのであります。ところで、強制保有させた債券が不安なものであって、もし途中で相手方の会社の経理状況でそういうことが起ったというときにどうなるのですか、強制保有させる以上、政府としてこれに対する保証責任が私はあるんじゃないかと思いますが、それはどうお考えですか。
この七条の一項の二号は、なかなかわかりにくく見にくく、あるいは私の誤解もあるかと思うのですが、今私の問題としておるのは、最初から、この債券が不安な債券だというのではござうません。保有しておったところが、その会社が悪くなった。早い話が東洋繊維のような問題、この間まではりっぱな日本銀行の適格担保で通用したものが、増資したあととたんにつぶれる、そんなことさえ起るわけなんです。繊維会社の債券なんか、保有債券になさらないかもしれませんが、そうしたことが起ったときにどうなさるのか。それを保有しろ、こう強制しておいて、それは、お前がそのとき勝手に命令だからといってそれを選んだのが間違いだからということで済むのですか、どうですか。
そのときの七条の一項の二号による救済というものは、保有を解除するということで、つまり持っているものを売るとかなんとかして処分してよろしいという意味ですか。また他に変った救済があるわけですか。
私が聞いておるのは、最初持っておった、それが悪くなったときの処置はどうか、こう聞いておるのです。
差しかえればいいというお話しですが、そんなになったときに、そんな債券を買う者が日本のどこにおりますか。もう持っている者は、これが危ないといって売り放す債券を——株なら何も知らない連中が買うかもしれない。しかしこんなほとんど銀行が持たないようなものを、どこを探して買手を見つけることができるのですか。話としてはそれはできるが、差しかえればいいということは理屈は言い得るかと思いますが、実際問題として差しかえるということは不可能でないかと思いますが、いかがですか。
僕がばかか、大蔵大臣がばかか、どっちがばかかということでありますが、（笑声）それは自主的に買うのなら、そういう大蔵大臣の説が当ると思うのです。買っても買わなくてもいいという状態におかれておるのなら、それはそういう大蔵大臣の御説通りでいいのですが、一定量だけはどうしても保有しなければならないところの強制力があるわけです。この強制さえなければ、これは問題ないのです。強制があるところに問題がある、こう考えるのです。いかがですか、強制があっても、そんなばかなことはしないともいったら、その強制はどうなろのですか。
結局僕がばかということになりそうですが、いくら考えても、僕は強制ということを問題にしたい、強制がないなら大蔵大臣の御説に納得する。強制がある以上、僕の言うようなこともあり得る、こう考えざるを得ないのです。これはいくら言ったって、大蔵大臣がそんなことはないんだ、こうおっしゃるので、水かけ論になるのですが、水かけ論かどうかは第三者が判断するだろうと思います。 さらに私たちが問題にするのは、財政が放漫になるという問題ですが、赤字公債は出さない、こういうことになっておるわけです。それが公債政策をとるということになる、その公債政策が、これによって強行することが非常に容易になるという問題、そのことによって、たとえば軍事公債、名前は軍事公債と
別個だとおっしゃるが、こういう道を開いておけば、それがやりいいということだけは私は考えられる。私はこれでやめますが、大蔵大臣は、かつて高橋是清氏が二・二六事件で暗殺されて、その九月に資金調整法を作って、公債政策はどんどんやって再軍備を進めていった、あの歴史をどうか忘れないで考えていただきたいのす。これで終ります。
