まず補助金等に関係する法律案についてお尋ねいたしますが、こういう特別な立法をせられる御趣旨は、倫理的な効果があるというお話しを承わったのですが、現在の法規によっても、こうした罰則にあるような処罰はできるのではないでしょうか。特にこういう特別立法を設けなければならぬのはどういう理由があるか、お話し願いたいのです。
そうしますと、これは刑法の詐欺とか横領とか、背任とかという程度のことにならないものをこれで罰しようという趣旨ですか。
そうしたねらいがあるので、結局反対も強いということになると思うのですが、それはさておきまして、現在の補助事業というものを性質的に分けてみると、単純的な、省令的なものと、国としてどうしてもやらせなければならぬ事業、こういう二つの性質に分けられるのではないか、こう考えますが、大蔵省としても、やはりそういう性質の区分をお考えになっていらっしゃいますか。
単なる省令的なものは、これは問題でございませんが、国としてどうしてもしなければならぬ、させなければならぬという事業について、補助金を出すという場合には、それがほんとうに実行できるような措置を国としてやはり講じなければならぬ。補助金を出すだけでなしに、一部地元負担とかいろいろなことがありますが、それが従来の災害なんかを見ますと、いなかの小さな村なんかで、もうその村として地元負担の能力がない程度のものも、法規によって負担させられる。ところが、実際はそれは芳ばしくないというところから、不正も行われやすい傾向があると思いますが、こうした場合に、政府としてどういう処置を考えられるか、出ても出なくてもいいという省令的なものならばかまわないと思い
そうした問題について、従来補助金をお出しになる場合、そうしてその事業がどうしてもやらせなければならぬ事業というときに、同時に地元が財政的にどういう状況にあるか、これを補助金を出して事実目的通りにその事業が達成できるかどうかというような面までお調べになって出していらっしゃるのですか。また今までのことは別として、今後はそうした方針をとるということでございましょうか、お尋ねいたします。
私の聞きたいのは、今後そういう場合に、十分調べておやりになるお考えがあるかないかということであります。たとえば昨年の国会で問題になりました、山口県の佐波郡というところの出雲村とかいう村なんか、あの寒村で全村ほとんど被害を受けておるわけであります。耕地の流失なんかもちろんのことですが、耕地が流失しなくても、小さな町の家財道具もみな流される、家もこわされる、そういう状況で地方負担はできっこないわけなんです。それで地方負担をさせられておる。そうして、またさらにこうした耕地関係の問題で言えば、現在ある土地改良協会とかなんとかいうものが事業分量による分担金を取っております。それが現段階では三分、末端まで行けば七分というような分担金を取っておっ
ただいまのような問題は、ぜひとも積極的に方針をお立て願いたいと思うのであります。これをおやりにならなければ、ただ大蔵省はこんな法律を出して、補助金を出すことだけ制限すればいいんだと考えておるとしかとられないことになると思う。どうかこうした問題を御研究になって、はっきりした措置を講ぜられること、それをやられなければ、この法律を出した意義はなくて、むしろ地方団体を苦しめるにすぎないということになると思います。 次に具体的な条項でお尋ねいたします。第二条一項の四に「相当の反対給付を受けない給付金」というのはどういう性質のものであるか。また政令で定めるということになっておりますが、政令はどんなものをお定めになるお考えであるか、お示しを願
その政令の腹案はできておりますか。できておれば、今でなくてもいいのですが、資料としてお願いしたいのです。
二条の五項について、たとえば外航船利子補給法によって船会社が資金の融通を受けるというときは、これは間接補助事業としての対象になるかと考えますが、その通りでございますか。
次に三十条の罰則規定では「第十一条の規定に違反して補助金等の他の用途への使用又は間接補助金等の他の用途への使用をした者は、」となっておりますが、十一条には「善良な管理者の注意をもって補助事業等を行わなければならず、」とあって、その次に「いやしくも」と書いてあるのですが、この「善良な管理者の注意」というのは、単なる訓示規定にすぎないものであるかどうか。三十条の罰則の中には、善良なる管理者の注意を払わないというような場合も、やはり「他の用途への使用」というものの中に含ませてお考えになっていらっしゃるのかどうか、はっきりお示し願いたいと思います。
昨年問題になりました造船リベート問題ですか、ああしたものは、結局不当な価格で船を作らしたということになるのだと思いますが、リベートをもらって、そのリベートをほかに使ったというような意味で、この三十条の罰則規定を受けることになるのでございますか、それともそういう不当な価格で請け負わしたということだけで罰則規定の適用を受けることになりますか、この点はっきりお伺いしたい。
ただいまのお話しだと、十億もらって九億の船しか作らぬというような御説明でしたが、十億は造船会社へ事実は一応渡してしまって、一億ほどあとで返してもらったという、こうした例は、単に造船疑獄問題だけでなしに、地方の災害復旧事業なんかでもよくあることなんです。さっきも申しました土地改良協会の負担金が出せないというようなことから、土木業者からリベートをもらって、その金で出したというようなことは非常に多いと思いますが、こうしたことは、三十条のどういう何で処罰規定を受けることになるのか、その点お示し願いたい。
その点はそれではあとで質問します。もしリベートをもらったというようなことがかりにない場合、不当な価格で請け負わせたというようなことだけである場合、それは何ら処罰は受けないということになるわけですか。たとえば災害復旧でも、土木業者に必要な経費以上の請負をさせた、リベートはそのときもらっていないというような場合には、これは何ら問題にはならないということになるわけでしょうか、これも、刑事局の方でもいらっしゃらなければわからないということなら、あとで聞きます。
そうすると、十五条を見ますと、事業の完了によって、調査して補助額を確定する、こうなっておりますが、こういう性質の規定が、従来の補助金を出す場合の、法律ではないでしょうが、やり方にあったでしょうか、どうでしょうか、お尋ねします。
そうすると、さっき例を上げたような不当な価格でやったという——これは結果において不当な価格というとき、あとで補助額を確定するときに、この価格は不当だというような額の決定がその時にあるじゃないかと思います。そういう場合には、これは不当な価格で請け負わしたんだということにかりになると、それは一五条の規定によって返還させるということになりますか。
こうした問題について、会計検査院で従来指摘せられている例があると思いますが、会計検査院のお考えをお願いしたい。
次に十九条の加算金の問題ですが、この加算金は、もし善良なる管理者の注意を払ってやった結果、予定額より少くて済んだというきわめて良心的なやり方をしたというときに、確定額との差額が当然出てくると思いますが、これに対して加算金をやはり取ることになるわけですか。それとも十七条該当でないというようなことで払わなくていいということになるのですか。
では確定額との差額が出てきても、それで返還命令が出てくるじゃないかと思いますが、その返還命令が出ましても、これは加算金がつかないということになるわけですか。
それからこの処罰の対象ですが、これは代表者、地方団体なら知事とか、あるいは市長というものになるんですか、それとも実際の事務担当者が処罰の対象になるのか、また両方が対象になるのですか、この点お尋ねいたします。
あと刑事局の方が見えてから、御回答をお願いしたいと思いますが、こうした問題は、やはり法規課長は御存じになっていらっしゃる方がいいだろうと考えます。 補助金等の問題は私はこの程度にしまして、資金規制の関係は明日お尋ねしたいと思います。そこで明日までに資料としてお願いしたいのですが、それは過去一カ年間の今度の資金運用の調整のための臨時措置法案の対象としておる金融機関の、銀行でいえば預金の増加というものの実際の数字と、その一カ年間における今度の法律案の対象としたこれらの金融機関の債券なんかの増減の表、これを明日お出し願いたいと思いす。
