さっきの野田さんの御説明にもあったのですが、水田さんも、国民の税金で国家が金貸しをやっておるような仕事は、この辺でやめたいというようにおっしゃっておられるわけですが、今度の修正案を見ますと、国民金融公庫とか農林漁業金融公庫とか中小企業金融公庫というものに一般会計から出しておる出資を相当部分削られて、そうしてこれを資金運用部の方に回していらっしゃいますが、つまりこの考え方は、税金でこうしたことに金貸しをやるべきではないという考え方に立って、水田さんの御議論がここに実を結んだということに解釈してよろしゅうございますか。
従来こうした農林漁業金融公庫にいたしましても、国民金融公庫、あるいは中小企業金融公庫でも、その当事者のやり方に対して、国民は相当の不満を持っておったわけでございますが、従来自由党のときおやりになったのが金貸しのお考えでおやりになったということになると、これは、国民がこの当事者に不満を持ったのはむしろ筋違いで、金貸し根性で政府が出資をしておったのだということになるので、国民の不満は見当違いであった、これは政府に対して、政治に対して不満を向けるべきである、こう思います。 ところでこういう水田さんのお考え、あるいは野田さんの考えと、われわれの考え方はあるいは平行線になるかもしれませんが、こういう機関を従来利用しておったものは、普通では
これは考え方の問題ではございますが、非常に重要な考え方の問題だと私は思います。税金でやるべきではない、当りまえの一般の資金で――もちろんその出どころは、資金運用部というような比較的確実な資金源を考えてはいらっしゃると思いますが、金さえ出せばいいのだというのと、その金は税金でやるのだというのとは非常に考え方が違うと思います。金さえ貸せばそれでいいのだ、こういうのと、国民の税金でこうした層に対する金融的な措置を講ずるという考え方とは、全く雲泥の相違があると思いますが、やはり結局そうしたお考えを持っていらっしゃるということに結論はなると思うのですが、こういう御答弁は、われわれ社会党員は、あるいは理解すると思います、資本家の政府だから、どう
そういたしますと、もし金利のつく金を出すことになり、従って公庫がこの金利関係でいろいろ支障が起るとすれば、別途の措置を講ずるというお考えのように聞きましたが、そういたしますと、利子補給でもなさるというお考えがあるわけなのでございますか。
こういう性質としては、非常に大きな問題を修正案としてお出しになるというとき、当然この利子に対する考慮が私は払われてしかるべきだと思います。出す出さぬは別といたしましても、どういう考えを持って今後やっていくということがなくて、ただこれを削減していけば、税収が減った、一方総花補助金分の足りないところ、これはこの一般会計の出資の二百六十二億から百五十五億削りさえすればこれがうまくいくんだから、やはりそれでよいじゃないかというようないいかげんな考え方でこれが作られたとする。あるいは四百三十億を二百十五億に簡単に二で割ったような、そういう考え方でやはりこの大事な問題もやられておるとは、どうもこれは信じられないのです。私は非常に野田さんに好意を
どうもはっきりと正直に御答弁になったのか、あるいはどうか存じませんが、しかしこれだけの金が金利がつかぬでは非常な問題だと思います。もう現実に資金運用部の金利は六分五厘か幾らか存じませんが、こうしたものがはっきり負担になるということはわかりきったことであるわけなのです。それを何とか考えるかもしれぬというような、そういういいかげんな態度とはどうもとれないのですが、やはり幾ら聞いても、そんなところは考えなかったということになるわけなのですか。はっきりした処置については……。
もちろん、これで公庫が破産するというようなことは起らないと思う。やれないとかやれるというのは程度の話で、金利がかかり、公庫の負担がふえるということは、それだけ一般の国民、下層の階級の豊かでない人たちが利便を受けられないことになると思うのです。現実にもうはっきりした数字が出てくる。これは何とかやりくりがつくだろう。破産はもちろんするわけではございません。しかし金利が負担になっただけ、公庫としては貸し付ける金も少くなるでございましょうし、金利も何とか考えなければならぬという問題も出てくるのではないかと思います。やはり野田さんは、そうしたことは別に何とかなるだろうくらいにお考えになったとしかとれないのです。 野田さんに対する質問は終え
大蔵大臣は、どうも私の申したことがおわかりにならないように思いますが、これらの公庫に政府の金、つまり税金で集めた金を出すことは、社会政策的な考え方と申しますか、とにかく特殊な考え方からこれが従来やられてきたんだと私は思うわけであります。ただ金が資金運用部から回ればいいというのではなくて、国民の税金でこうした層に対する融資をするんだという考え方と、いやそうじゃない、そんなことはしないという考え方は、実に大きな開きがあると思う。その点を大蔵大臣はどうお考えになっておるか。国民金融公庫、あるいは農林漁業金融公庫、そんなものには税金で資金を出さなくてもいいというお考えがあるのかどうか、それをお尋ねいたしておるわけなんです。
もちろん公庫が慈善事業として金を出しておるわけではありません。もちろん出した金が回収されるという見地から運用されておると思います。問題はこういう特殊な公庫を作り、そうして政府資金を出したという、その考え方なんです。その点をお尋ねいたしておるわけでございますから、もっと具体的にその点についてはっきりとお考えをお述べ願いたい。 〔「イエスかノーか」「よけいなことを言うな」と呼び、その他発言する者あり〕
はっきりしなかったということですが、つまり政府は公庫に国民の税金で金を出して――全部ではありませんが、資金をやるという考え方、それをお認めになるかというんです。今度それが大いに削減されたのだが、その削減について……。
大蔵大臣は原案を出されたんですから、これを貫きたいという御意思はあったでしょう。われわれはそれを一つお願いしたいのですが、それならさっきから話の出ました金利の問題について、何か金利負担について、大蔵大臣としてこの修正案をおのみになった立場からお考えがありますかどうか。
そういたしますと、今度金利負担が出てきたので、これらの公庫の貸し出し金利は下げることができなくなったという御答弁と了解してよろしゅうございますか。
それでは、ここに公庫の方の御出席を願っておるのですが、ごく簡単に各公庫の方に、こういう政府出資がなくなった関係、金利負担が出てきた関係で、金利あるいは仕事の面でどういうことになるか、御説明を願いたいと思います。特に国民金融公庫なんかは、せんだって三毛でしたかお下げになったが、これをまたもとへ復活しなければならぬというようなことがありますかどうか、御説明願いたいと思います。
いろいろお尋ねしたかったのですが、時間がないので、公庫関係の方にはせっかく来ていただきまして大へん失礼でございますが、お尋ねするのをやめまして、一つ提案者にお尋ねいたします。自由党は、こういうように公債発行を原則として考えていらっしゃる。長期の経済的効果の上るものは公債でやるべきだという基本的な御意見を持っていらっしゃいますが、今日こうした方針をおとりになる場合に、公債の発行はどういう方法で発行せられる御意図があるわけなんですか。一般の市中公募によるというお考えであるか。あるいは日銀の引き受けによるというお考えであるか。この点の考え方をお示し願いたいと思います。
そういたしますと、国有鉄道の四十五億というのも、もちろんこれは公募で、日銀引き受けという形では考えられていないということになるわけなんですね。
今度の財政投融資関係は、一般会計の出資を百五十五億減らしまして、それを資金運用部に回し、その結果、金融債にいたしましても、あるいはただいまの国有鉄道の公債にいたしましても、一般の市中銀行、あるいは一般の投資家に負担させるということになっておりますが、この消化の前途について、あるいは提案者だから当然りっぱにこれは消化されるというお考えであるかとは思いますが、この消化の前途について、どのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。休憩前のこの委員会で三木運輸大臣は、四十五億についても相当心配している、こういうようにおっしゃっておられたのですが、提案者はこれら金融債にいたしましても、国鉄の四十五億にいたしましても、簡単に消化ができる、そう
この問題は見込みの話ですから、あまり触れたくないのですが、しかし運輸大臣も心配していらっしゃる。そうしてまた皆さんも、大事な新線だけは、五億というものを資金運用部引き受けでちゃんと確保なさったということは、皆さん提案者が、やはり四十五億の国鉄の公社債にいたしましても不安を抱かれたから、そういう新線だけは、五億というものをちゃんとやろうというお考えからなさったのではないのでございましょうか。もし不安がないということなら、何もこんな念の入った、手の込んだ処置を講ぜられる必要はないわけでございます。やはり皆さんとして公社債の消化、あるいは金融債の消化については一抹の不安を持っていらっしゃるのではないかと思います。いかがでございましょうか。
少くともほかの分は売れなくても、消化されなくても、消化されただけ事業をすればいい、こういうお考えだったというところに結論はなってくると思うのですが、いかがでありましようか。
大蔵大臣にお尋ねいたしますが、大蔵大臣は休憩前に、何かこういう金融債にしろ公社債にしろ、消化ができないような状態が出てきたら措置を講ずるような御答弁があったように記憶いたしておりますが、今度のこうした措置に対して、資金の規制と申しますか、金融債あるいは公債を十分に消化させるような特殊な措置を講ぜられる御腹案があるわけでございますか。
ただいまの大蔵大臣のお話を聞きますと、金利をずっと下げていきたいと思った。ところがこういうものが飛び出してきたから、金利はあまり下げられないのじゃないかという結論が生まれそうな御答弁に拝聴いたしたのですが、いかがでございますか。
