どうも四千九十四億がでたらめに出た、こう言っておるわけじゃないのですが、三七％というものが先に出て、四千九十四億が出たのかと思ったら、必ずしもそうでないということなんですね。三七％というのは、こっちの方で見ると、ちょっと高過ぎるのじゃないかという気がしたので、二十四年の九月から三十五年の八月までとすると、三七％は、こちらの鉱工業生産指数の見通し等から見ると、少し高過ぎるのではないかという気もしたのですが、どうもそういう出し方でもない。そういう点もある。こういう、まことにヌエのようなわけのわからぬ数字ですから、われわれがこれの是非を論ずる対象にはなし得ないということなんですね。結局わかりませんと手を上げるよりほか手はないのです。それで
大蔵大臣にお尋ねいたしますが、今度の財政演説でも、金融のことにお触れになりまして、金融の正常化というようなことをおっしゃっておられるわけですが、大体、大臣として、また今の政府として、現在の金融情勢なりあるいは明年度の金融情勢というものをどのように判断をしておられ、そうしてそれをどういう形で正常化しようとなさるのか。よく正常化正常化と言われますが、正常化の内容が実はさっぱりわからないわけでありまして、一つ構想をお示し願いたいと思います。それと、現在及び三十五年度の金融情勢の見通し、あわせてそれに対するいわゆる正常化の方向、そういうものをお示し願いたいと思います。
大臣のお話は一般的に言えばきわめてごもっともな話で、これに対して別にそれはいかぬというようなこともありませんが、しかし、そのような抽象的な話では問題の解明にはならないと思う。金融の正常化という言葉が常識的にも非常にたくさん使われておる。昨年の夏ですか、稲葉さんや土屋さんたちが金融正常化の提言というものをなさいました。内容自体はなるほどもっともなことだと思います。預貸率を改善しろとか、あるいはオーバー・ローンをどうしろとかということは一応もっともな話でありますが、日本の現在の金融あるいは経済態勢のもとで、そうしたことが簡単にできるかできないかということを判断しなければならないと思います。なるほど価値判断としてはそういうことはいかぬ、だ
そうしますと、土屋さんなんかの提言では預貸率を法制化しろという話ですが、七〇％というか何というか、どのくらいが適当なのか知りませんが、まさか体裁が悪くて九〇％というような預貸率を法制化するわけにはいかないじゃないか。だから、結局、今の情勢では、預貸率の法制化なんということは、四年も五年も先なら別ですが、全然無意味な提言になるのではないか。方向としてはそういう構想を持てというのならわかるが、すぐやれということは非常に無理な話で、できもしないことを言っておる空想的な提言にすぎないのじゃないか。これは、今やれという意味なら、そういうことにならざるを得ないのじゃないかと考えるのですが、いかがですか。
それで、実は昭和二十四年度から三十三年度の終わりまでの日銀券の発行状況を見ますと、この十年間の日銀券の増発額は四千四百三十七億円ですが、大へん増発されておる、こう表面は見えます。見えますが、大蔵省の発表による国庫の対民間収支の実質収支の中で外為関係を見ますと、外為の窓口でなしに、実質では三千六百二十一億円という増発要因があるわけですね。もちろん私はいつでも外為へ外貨が入ったからそれが全部銀行券で出ていってよろしいとは申しませんが、これは原則として、今の日本の金融制度のもとでは、こういう外貨が入れば、貿易によろうが何によろうが、日銀券が出ていくのはむしろ当然であって、別にこれを直接問題にすることにはならないと思います。増発額の四千四百
もちろん短期的にはいろいろの措置が講じられなければならないことは当然のことでありますが、今の期間についてさらに国庫関係を見ますと——私は外為関係は別にしたのですが、食管もやはり経済の一つの動きと考えるのが正当かもしれませんが、まあ食管は米ができたらすぐ金を払うという特殊なやり方でありますから、これを財政の中に一応考えてみましても、この期間に国庫の引き上げ超過が二千五百三十七億円あるわけであります。こういう引き上げ超過があれば、そのときの三十三年度末の日銀貸し出しは三千四百四十二億ですか、やはりこれだけの財政の引き上げ超過があるということになります。この二千五百というのは食管を含めての話ですが、引き上げ超過がある。食管の方はむしろ払い
御指摘の通りだ、こう言われたんじゃ話になりませんが、そんなら、こういう財政の揚超というものに対して政府は何らかの措置を講ずるということがなければ、金融機関が貸し出しをよけいするのはけしからぬ、心がけとしてそんなことをしてはいかぬ、こう言ってみても、財政の揚超があるならば、しかも私の言う財政の揚超は食管の払い超を消しての上の揚超ですから、食管を入れて考えればもっと揚超が大きくなりますが、その点に対して政府が何らかの措置に出るということがなければ、金融機関に、お行儀が悪いからもっとお行儀よくしろ、こう説教してみたって、それじゃ単なる説教に終わるんじゃないか。やはり金融機関にそういうことをやらせないようにしようとするならば、一方そういうこ
議論しても始まりませんが、結論としては、金融の正常化というものは、今の日本の金融制度のもとでは、やはり国際収支の黒字がもっとどんどんたまらなければ、外貨の蓄積がもっと多くならなければ正常化は不可能じゃないか、オーバー・ローンの解消なんというものも、もっともっと外貨の蓄積でも多くならなければ、これはできないのじゃないか、こう私は判断するわけです。これはどうですか。
どうも抽象的な話ばかりになって恐縮ですが、政府が金融正常化を進める、こういうのなら、具体的にこれをこうすればできるからやれという、何か積極的ななにがなければだめだと思うのです。ただ貸し出しをでたらめにしてはいかぬとかなんとかいうことは、これは言わぬでもわかり切った話です。ところが、今の自由経済のもとでは、やはり銀行は貸し出しをせざるを得ない、競争をして自分のところを大きくせざるを得ない。そうして、一方では財政の揚超があると収縮するわけにはいきませんから、やっぱり日鉄にかけつけざるを得ないということになるんじゃないかということを言っているわけなんです。例の準備預金制度も、あれができるとき、私たちは基本的な考え方として準備預金制度という
御努力は多といたしますが、結果においては同じようなことになるのじゃないかと考えるわけであります。 ところで、金利の問題に触れたいと思いますが、実は、私、二週間ぐらい前に地下鉄に乗ったとき、人が持っている新聞を読んだら、日銀金利引き下げか、二月実現はむずかしかろう、とかなんとか書いてあるので、何の新聞かと思ったら、日本証券新聞と書いてある。なるほど株屋さんの新聞ならこういうことをさっそく取り上げるに違いないと思いましたが、一体、現在の日銀金利というものに対して、現存の金融情勢から判断して、そういうことが考えられますか。
もちろん、日銀の金利をここで上げるとか下げるとか下げないとかいうことを、あなた方がおっしゃられるわけではないと思うのです。しかし、大蔵省として現在の金融情勢をどのように判断しておるか。大蔵省も日銀政策委員会に代表者を出していらっしゃる以上、大蔵省の見解を政策委員会で大いに主張されると思うのです。従って、一部には、ああいう日銀の金利を引き下げる情勢にあるのではないかという判断が、どういうところで生まれるのか知りませんが、あるんじゃないか。政府として、大体金融情勢と日銀の金利との関係をどう考えておられるか。
実はその金融情勢の判断は私の判断と少し違うわけです。私の判断といったって、別に大蔵省のような十分な資料を持っているわけでもなし、まあ常識的な客観的な判断にすぎないので、間違いかもしれませんが、私は今の金融情勢はそう順調という形の情勢ではないのではないか、こう思うのです。資料がありませんから私の判断は間違いかもしれません。目先に見ましても、なるほど日銀券の還流はあるいは順調かもしれませんが、一つの端的な表現であるコールの金利をとりましても、翌日ものだろうが、無条件ものだろうが、月越しものだろうが、みな二銭三厘一本と表示されておるのですね。私たちが実際に聞いておるコールの金利は二銭三厘よりもはるかに高いのです。極端なのは四銭とか何ぼとか
別に私は大蔵大臣に注意するほどのなにもあるわけでもございませんが、そうしますと、金融が順調だという意味は、つまり昨年の十二月の初めに日銀金利を引き上げたが、再引き上げをしなくてもいい意味での順調だということなんですね。
つまり警戒措置として引き上げたが、まだ警戒解除には至らぬが、一そうの警戒をするほどのことはないということなんですね。
日銀の金利というものは、私は二つの性質があると思うのです。そこでこれはなかなか論議もむずかしいし、また大蔵省の方の答弁もむずかしいのじゃないかと思うのですが、日銀の金利は、やはり十二月の初めに警戒の意味で引き上げたというように、金利で一つの政策を示すという面があるとともに、一応具体的な日銀に対する資金需要に対する自然的な金利、この二つの性格があると思うのです。国際的に金利を引き下げるとかなんとかいうのは、その自然の意味の金利を下げるということじゃないかと思うのですが、いかがですか。
この間からおっしゃる通りという御答弁がこの委員会でも大へん多いのでなんですが、そうすると、今の日銀の金利というものは、やはり警戒の意味の金利部分と実態による金利部分とが含まっておって、そうして実態による金利の引き下げというのは、もう少し金融が正常化するか何かしなければ下げられない。つまり貸し出しが少なくなる。日銀に対する貸し出し要求が少なくなれば、下げるということになるわけですか。
それから、よく日本の金利は高い高い、こう言われるのです。なるほど金利は表面を見ると高いわけですが、一体市中銀行の貸し出し金利というものが、たとえば西ドイツなんかと比べてほんとうに高いのですか。もちろん高利貸金利なんというものは別ですが、一般の経済水準に当たるものの金利というもの——表面金利じゃありません。実際事業に貸し出す金利と、日本の金利は非常にかけ離れて高いものかどうか。
そうすると、公定歩合においてそのような大きな開きがある。これは、日本の公定歩合の金利自体を見ましても、戦前の日本銀行の金利との開きというものは非常に大きいですね。市中金利の戦前と現在上がり工合というものよりも、公定歩合の上がり工合が非常に大きいわけですが、この原因はどこにあるとお考えになりますか。
もうこのくらいでやめますが、日本の金融組織の特徴は、今おっしゃったように日銀と直結しているということなんですね。これに対して何か改めるような方針でもありますか。そういう方向に持っていこうとするお考えでもありますか。
銀行がすぐ直接日銀にいくということでなしに、その中間に一つの割引市場なり何なりを育成していくというような考えでもありますか。こんなことは日本では無理じゃないかと思いますけれども。
