そうすると、今後のこともあるから、責任者として、こういう事態を引き起した――まああとになって結果がわかったとも言えるでございましょうが、しかし、いずれにしても、当時の総裁と副総裁の責任であることは間違いないと思います。そういう責任者が、その失政の結果、八十数億円という国民の血税を出し、また多くの業者を困らせるような事態に立ち至った責任はやはり負うべきであると私は思うのです。しかも、その人が、一般の民間会社にいらっしゃるとか、あるいは引退して晴耕雨読かなんか、そういうことをしておいでになるのなら、こちらも追及することもありませんが、そういう人が現在依然としてやはり重要な政府機関の総裁という責任のある地位におられるということは、これは問
それから、小委員会で、西村さんが、この三十万トンをオーバーした申し出があったらどうするか、こういう質問をされておるのです。会議録を読んでみますと、総裁はそれに対して直接の答弁をされておりませんが、これはどうなるのですか。
そうすると、場合によっては予算補正というようなことも考えられて認められるということなのですね。
まず希望の申し出を受けて、そうしてその過程にも勧告ということがあるのですが、最後の段階、つまり三十万トンに到達しないときには著しく生産能力の低いものを強制的にやめさせる、こういう法律条項があります。この著しく生産能力が低いというのはきわめて抽象的ですが、具体的にはどういうことが考えられますか。私はちょっと考えてみたのです。答弁がしいいようにこちらから申し上げますが、一番生産費の安いのからずっと残していって、九十五万トンをオーバーするところからやめさせるという意味なのですか、どうですか。
そうすると、なるべく強制は避けたい。これは当然のことだと思いますが、しかし場合によっては強制しなければならぬ。そこで、境目なんかのとき、さっき私が言ったような形で整理するとすると、その境目にひっかかるところと、その次との間に、著しい中産力の差はおそらくないということになると思うのです。必ずいろいろ問題を残すだろう。おれのととろをつぶしてあそこを残すのか、生産力に幾らの違いがあるかという問題が起るでしょうし、また、そういうときに、これは私の想像ですが、一体おれのところの生産力が低いといっても、枝条架を自分の希望通りに作らせていないじゃないか、そうしておいて生産力が低いなんて何を言うか、こう言われたとき、どういう答弁をしますか。
そうしますと、枝条架のパーセントなんかを一定の水準を置いて、その水準の点で生産費のいい悪いを判断する、こういう意味なのですね。
それから、今度の九十五万トンというのは、これは許可量なのですか。実際の生産量なのですか。それとも許可量イコール生産量、こういう意味なのですか。
そうすると、許可された個々の塩業者の数量をオーバーしたときには、これは買わない。買わないからどこにも売るわけにいかないから、海にまた流すか何かしなければなりませんが、そういうはっきりした方針をおとりになるでしょうか。でき上ったからしようがない、塩専売法では塩を買わなければならないというから、また買いますというようなことでは、九十五万トンなんて言ったところで、またどんなことになるかわかりません。この点を明らかにしていただきたい。
次にお尋ねいたしますが、さっきの著しく生産力が低いという問題です。この申し出は来年の三月三十一日までだと思うのですが、この後強制ということを発動されるのですが、そのときに、まだ現在稼働していないものがやはり残るというかもしれません。そのものの生産力を判断して、強制の部類にかりに入れられるとすれば入れられるわけですが、また入れられないとすれば、どういうわけで入れられないのか。まだ稼働していないのですから、どれだけの生産力があるかはわかりません。これを向うがいいかげんに言って、それをそのまま信用して、生産力が多いから、著しく生産力が高いから残しますというようなことは言えないと思うのです。稼働していないものですから、稼働していないものは明
あなた方は実にけしからぬ答弁をされるわけです。この前やったときには、何とか答申を待つ、今度は、具体的にやるときには、審議会がやるからそれが判断するだろう――この法案を審議するときに、今私の聞いたようなことに対する公社としてのはっきりした見解を示していただかなければ困るのです。それを全部今後できる審議会の判断にまかせる、だからこの法律を通せ、こうおっしゃっても通しようがありませんよ。それでははっきりした公社の方針を明示していただきたい。
なるほど諮って実施するんでしょうが、その基本方針くらいはここで明らかにしてもらわなければ困る。何もかもみんな整備委員会に責任をなすりつけて、それで適当にやりますから、まあそのやるところをごらん下さい、そんな答弁はないと思う。稼働してないものに対してはどう判断するとかいうことぐらいの答弁ができないようでは、こんな法律を通すわけにはいかぬ。
そのまだ稼働してないものの能力がわからないんじゃないか、こう言うんです。単なる幾らできるだろうという能力じゃありませんよ。生産費が著しく低い、つまり著しい生産性の悪いところという判断、これが著しく悪いかいいかという判断が、稼働してないそんなわけもわからぬものに、著しく生産力が高いとか低いという判定ができますか。
それは先の問題ですからおきますが、一万円の収納価格というのは、間違いなしに三十七年度は一万円、これは一応いろいろの経済情勢の変動全然なしという条件をつけなければいかぬでしょうが、現在の情勢のもとでは、必ず一万円におやりになることは間違いありませんね。そうしてこの一万円というのは三十七年度で、三十八年度にはさらにこれを引き下げるというような方針でもあるのかないのか、経済情勢に変動のない限りは、五年も十年もずっと一万円でいくというのかどうか、なるべく引き下げていくという方針であるかどうか、この点明らかにしていただきたい。
そうすると、一種のバルク・ラインを引かれるということになるわけですね。ところで、さっきの未稼働の分の生産性の問題ですが、夫稼働のやつが今度やめない、残ります、また整備委員会の判定も生産力は高い、こういう判定だが、やってみたら案外悪かった。その一万円あるいは将来の引かれる線、バルク・ラインで引かれる線ではとうていやっていけない、こういう事態に立ち至ってやめる場合には、今度のようなこういう補償というものは全然考えられないのであるか、それともまた何か温情と称するものをお出しになるのかどうか。
最後に一つお尋ねしますが、それは、予算面で見ますと、八億ですか残存業者が金を出す、法律で一トン二百円以内の金を残存業者が出す、こういうことになっておるのですが、政令案ではそれが二百円でなしに五十円というふうに引き下げられておるようです。この引き下げられたのは、いろいろの含みもあるようですが、場合によっては、この百五十円の開きを、都合によると一万円から、さらに三十七年度は事情によっては百五十円くらい収納価格からお引きになるということもあり得るわけですか。二百円を五十円に引き下げたその処置との関連において、そういうことも起り得る、こう理解していいですか。
あくまで五十円だということになりますと、なぜ百五十円というものをそのままおまけになったのかという質問が出ざるを得ないわけですね。これにはいろいろ理由もあるようですが、だから私は必ず百五十円を引きなさい、引くのかと聞いておるわけじゃない。事情によっては、つまり、整理に関する残存業者としての協力と申しますか、そういうことの程度いかんによっては、収納価格を引き下げるというやり方も考えられるかどうかということを聞いておる。はっきり、いや考えます、必ず引き下げますとかなんとかいう答弁を要求しておるわけじゃない。事情によってはそういうことも考えられるかと言っておる。これは総裁の御答弁を願います。
大蔵大臣にお尋ねいたしますが、時間の関係がありますので、ごく簡単に、この前一般質問をしたときのことを主としてお尋ねいたします。一般質問の最後に、国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫に対する貸付金が、そのワクと申しますか、貸付額はもちろん年々増加はしておるわけですが、増加率が下っておるということを申し上げたところが、大蔵大臣は、毎年の貸付計画額と申しますか、貸付額は大体五％ずつ平均ふえているというやり方をしておって、お前の言うようにだんだん増加率が減るというような、そういうことはないのだ、ないというか数字のとらえ方が違う、こういう御答弁であったわけでございます。なるほど貸付計画という数字はあるいは五％か六％の平均でふえていっておるよう
やはり私にはその考え方がわからないのです。貸付ワクと申しますか、残高はどうでもいいというわけじゃないのですが、私も残高がふえていないと言っているわけじゃないのですよ。ただ、ふえる率が逓減しておる、その増加率が逓減しておるということは、政府の国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫に対する配慮の熱がだんだんさめてきておることを意味するのじゃないか、こう言っておるのです。ところが、大蔵大臣の今の説明を聞きますと、そんな年度末の残高というものはそう問題じゃない、こういうことをおっしゃるわけなんですが、その年間に貸したから年度末にその残高になるのじゃないですか。それとも、大蔵大臣の五％というのは、年間の毎日の残高の平均が五％増になっておる、こう
これはどうも大蔵大臣と押し問答したって話にならんのじゃないかと思うのです。これは事務当局の方から御説明願いたいと思うのです。三十四年度の貸付計画の九百九億八千四百万円というものの中には、やはり六百五十九億八千四百万円という回収金を使うことが入っておるわけなんですね。それは年度末だけの数字では、お前の言うように、前年度の年度末との比較においては増加率が減っておるかもしれぬが、年度途中にはふえておるときがあるぞ、こういう御説明かと思うのです。それは、毎日々々貸付額は変更されていきますから、多いときもあれば減るときもあるだろうが、どこかでとらえて比較しなければ話のしようがないのです。それとも毎日の貸付高の年間の総平均でもお出しになっていた
新しく追加された分だけだ、こういうことなんですが、中小企業の金を借りる方の者からいえば、以前役に立った金であろうが何であろうが、次に借りる人にはそれが役に立つわけなんです。やはり中小企業全体に対する貸付金がどれだけあるかということが問題だろうと思う。回収金は役に立ったものだから、それは考えなくてもいいというのはどうかと思うのです。あなた方は、何も十分だと考えてあまりふやさないようにしたわけではないと思う。新しく考える数字だけで、過去のものはそれで用事が済んだからどっちでもいいのだ、こういうことだと思う。しかし、その金はやはり中小企業に役に立っておるのです。また今後も役に立ててもらわなければならぬわけです。ある人は、金を借りてそれを返
