石村英雄

ごく簡単に古荘さんにお尋ねしますが、三十年の一月に大蔵省の検査を受けられて、いろいろと指示をお受けになったと思うのですが、その指示の中に、貸し増しを今後してはならないという条項もあったかと思うのですが、それは大体何件くらいで、総体の金額はどのくらいありましたか。

大体の見当くらいは……。

御記憶がなければやむを得ませんが、その中に、坂内関係も入っておるわけなのですか。

ちょっと大蔵省関係の答弁と違うわけなんですが、まあ絶対に一銭一厘もふえてはならぬという意味ではないかもしれませんが、大筋において、この関係については今後あまりふやしてはならないというような趣旨の指示はあったわけなのですね。

それからこの委員会で、いつも某代議士、某代議士で、質問者にも聞く人にも通ずる某代議士という名前が出てきますが、これは、坊政務次官じゃないのですが、それこそわからない某でございますが、某代議士関係も、その中に入っておるわけですか。

それから千葉銀行と第一相互銀行との関係は、どういう関係にあるんですか。たとえば第一相互は、千葉銀行の子銀行と申しますか、系列銀行というような関係にでもあるのですか。

一時親しくしておったというのは、個人的な関係で親しいというのですか。何か資本関係なんかで緊密な連絡があったというような意味で親しいというのですか。

そうしますと、レインボーへ第一相互が一億円貸して、その債権を担保として、第一相互にあなたの方で一億お出しになったというのは、レインボーへ千葉銀行として出すわけにいかないから、第一相互を通じて出したということに、結局はなるのですか。

好意的にいえば、直接レインボーに貸してはいろいろ危険もある、第一相互を中に入れれば、それだけ安全性もふえる、こういうお考えであったというわけなのですね。

次に、お尋ねしますが、加藤孝三という人は、どういう事業を営んでおる人なのですが。会社か何か知りませんが……。

以前は事業家で、現在は金貸しをやっておった人——もうなくなったかどうか知りませんが……。千葉銀行として、この加藤孝三関係の貸付金がある、こうおっしゃったのですが、これは千葉県でいろいろ事業をやっておるときの貸付金なのですが、金貸し業になってからの貸付金なのですか。

そうすると、東京における仕事の貸し出しとは、つまり千葉銀行が加藤孝三氏に貸しておる貸付金の内容は、加藤孝三氏が金融業としてやっておる業務に対する貸付金だ、こういうことになるのですね。

最初、加藤孝三さんかだれかが金融業、高利貸しだというような話が出たとき、私は、あなたがそんな高利貸しに金を貸してはおらぬとおっしゃるものですから、この高利貸しなるものは、単なるブローカー的な介入にすぎないのか、こう考えておりましたが、やはり直接には、その金融業者に貸しておられる、こういうことに結論はなるわけなんですね。加藤孝三がブローカーとして千葉銀行へその手形を持ち込んだというのではなくて、あなたの方でさらに割り引きせられた、こういうことですから、加藤孝三は、ちゃんとその中に入っているわけなんですね。

直接ではないかもしれないが、少くともブローカー的な介入ではないということを言われるわけなんですね。

その次にお尋ねしますが、古荘さんは、今度三月の終りか四月の初めかに、株主に何か文書をお出しになっていらっしゃるようですが、その文書の中に「当行は総ての点に万全の策を講じ御当局の御諒解も得御心配を御掛けする様のことは断じて無之」というようなことが書いてあるのですが、この「御当局の御諒解」とはどういうことをさすわけなんですか。

つまり資金的な援助なり、その他行政的な援助を受けるということの了解を得た、こういうことなんですね。

では、これでけっこうです。

大臣に簡単なことでまずお尋ねしておきたいと思うのですが、今日鉄道の輸送に当りまして、木材とかまきとかの輸送の超過料金を、非常に鉄道はきびしくお取りになるという問題でございます。御承知のようにまきあるいは木材というものは、乾燥度合いによって非常に重量の違うものですが、これを十五トン車へ積んで送る、そうすると途中で鉄道の方でお調べになって十五トン半あった、そうすると五百キロというような運賃はないからというので、これを一トンに切り上げ、そうして罰金的な四トン分の追加料金をお取りになる、こういうことで大へん業者の方ではやかましく不平を言っておるわけなんですが、これに対する大臣のお考えをお尋ねしたいと思うのです。なぜそんな罰金のような超過料金

もちろん鉄道が規定によってやっておられるということはわれわれも了解するのですが、そのような罰則的な料金を取るということが妥当であるかどうか、それに対する大臣のお考えを聞いておるので、鉄道が規定通りやっていないかどうか聞いておるわけじゃない。これは悪意があって十五トン半のものを十五トンだと言って送ったというなら、罰則も必要かもしれません。しかし荷を送るときには鉄道の者も立ち会っておるわけです。そうして十五トンだろう、これでよろしかろうと言うて送る。ところが途中ではかってみるとそれが十五トン五百キロあったというので、これは規定によって四倍——正確に言えば三倍ということになるかもしれませんが、四倍の超過料金を取る。これは実際十五トン半の運

罰則でないといっても、五百キロのものを一トンに切り上げることがまず問題だと思うしそうしてそれを四倍にする。送るのが一トンなら正確に言えば三倍ということになるか知らぬが、料金を納める方からいえば四倍という感じになると思うのですが、それだけ取って、それは罰則じゃないとはどういうわけなんです。五百キロ超過したから五百キロ分の運賃を取るというなら、これは罰則ではないでしょう。また単位計算の関係で一トンにするということもあるいはやむを得ないかもしれません。一トン分を切り上げて取るというならこれは何も罰則ではございません。しかしそれを一トン分にして、そうしてそれの三倍を増し運賃として取る、これは罰則でありませんとおっしゃっても通用いたしません。