石村英雄

それは、商工中金のことも考えなければならぬ、ほかの一般銀行のことも考えなければならぬが、政府の金融機関のことですからね、あなたは、そのほかの方を出して、こっちの質問に対する答弁をそうしてもらっちゃ困るのです。商工中金に対する措置については、どうするか、ほかの金融機関に対してはどうするかということは、それは、御必要ならこの次にこれから聞きます。しかし、まずもって政府の金融機関であるこの中小企業金融公庫と国民金融公庫に対してどうなさるのか。案じていなければならぬとすれば、案じようを消極的にならしめる理由がどこにあるかということを聞いておる、ただ案じておるじゃわかりません。どういう考え方もあるから案じなければならぬというならわかるが、ただ

大蔵大臣のおっしゃることは、国民がそれを信用すれば、大へんいいのですが、みな信用しないわけなんです。従来の政治家の言うことは、政府当局の言うことは、いつも国民をだましておる。いいようにしてやるぞ、いいようにしてやるぞという、ばかりで、事実は何もしない。十二月三十一日になって、首をくくらねばならぬというのが従来の例、だから、心配しておる。そこで、一つの事実としてお尋ねしますが、三十二年度予算で、例の信用保証協会に十億の金を、結局一般会計から特別会計を通じて融資勘定でお出しになることになっている。ところが、あの予算は、たしか三月末に通っておったと思うのですが、八月二十日か二十一日かに聞いたときには、まだ出ておらぬ、こういうことなんですね

今お聞きのような状況なんです。三月三十一日に通った予算が、しかも中小企業のためにやらなければならぬ、こう考えて、池田さんも信用保証協会の全国の大会においでになって、このようなことをして差し上げましょうと言って、自分で拍手かっさいを要求せられたほどのことなんです。それが、今になってもまだ一部しか出ていないというような状況なんです。このことは、十分お考えになって、われわれがさっきから問題にしていることも、臨時国会でやるよりほかしようがないという御認識を一つ持っていただきたいということを希望しまして私はこれで打ち切ります。

まず副総裁にお尋ねしますが、これは、私は大蔵大臣か総理大臣がいらっしゃった方がいいと思うのですが、一つ副総裁も、政府の方針を御承知だという意味でお答え願いたい、こう考えておるのです。塩については、昭和二十五年ですか、食料塩については国内塩をもって自給するという方針が一応確立されたようですが、現在でもそういう自給の方針というものが、政府においても公社においても、やはり依然として認められておるかどうか、また将来もそういう方針でいかれる御予定であるかどうか、この点、御返事願いたい。

まあ食料塩についての自給という方針は変らないというように承知をいたしましたが、従って、食料塩が増産され、非常な御努力によって、流下式等の新しい方法によって大へんたくさん作られることになって、余ってきたわけですが、工業塩についても、余ったら工業塩に回すというお考えであるか、それとも、将来において工業塩もできるだけ自給したい、当面においては、その充足の程度を高めるということかもしれませんが、できるならば工業塩も自給の方へ持っていきたい、こう考えるのであるかどうか、これは公社としてのお考えもあると思いますが、同時に、その点について政府と折衝せられ、そういう方向についての何か意見の一致でもあったものかどうか、お答え願いたいと思います。

余った塩を工業塩に回すということは、現在の塩業を維持する上において必要なことだとは思いますが、しかし価格的に非常に開きがある。昨日も宮崎さんが御説明になったのですが、五千円前後、せんだって契約した中国塩は十ドルというようなことで、相当開きがある。もちろんこの開きも、公社の計画では、あるいは近い将来に五千円程度に下げるというお含みかと思うのですが、しかし六千円あるいは七千円という時代においても、塩専売という立場から、これを工業塩に必ず使用させるというお考えでいらっしゃるわけなんですか。つまりそれだけ外国塩の輸入を減らして、六千円、あるいは場合によっては最初は八千円くらいかもしれませんが、その程度の塩を使わせるという強硬な方針を持ってい

私のお尋ねしているのは、もちろん将来においては五千円程度、大体外塩の高い分くらいな価格になさるという御方針でしょうが、少くとも、一、二年の間にはそんなにはならないと思います。それまでも、かりに食料塩が、一般用が余った場合に——余るということがすでに予想されるわけですが、その余ったものを、高くても工業用塩として使用させる、つまり外塩の輸入を押えれば使わざるを得ない、スエズ運河のような事件もあって、外塩も安いとは限らぬ、ときには高くなることもあるのですが、この際スエズ問題が起ったくらいの観念でこれを使うくらいの強い御方針がおありになるかどうか、お尋ねしているのです。五年先、六年先に、五千円くらいに下って、使いやすくなったら使わせるという

ところで、当面の問題に返ってきますが、二十五年以降外塩をもって食料塩その他業務用塩にしろといって使った量は、私の推算では年々四、五十万トン、ときには三十万トン台もありますが、大体四、五十万トン、これが三十二年度の予算面では、十九万六千トン程度に下り、実際問題では十二万トンばかりに下る、このように考えられるわけです。従来四、五十万トンで、それだけ安い外塩を使われたわけですから、相当な利益が上ったと思うのです。この外塩関係で、年々大体どのくらいの利益を食料塩に向けることによって上げていらっしゃるのか、これは、三井さんでけっこうですから、おわかりならお答え願いたいと思います。

私の聞きましたのは、おそらくソーダ用に向けられる分については、利益を積極的に見てはいらっしゃらなかっただろうと考えるのですが、しかし、国内用に向ける外塩によって差益が相当生まれたのではないか、それによってカバーをするということでしょうが、国内塩との関係のカバーをなさったということにはなると思いますが、しかし、外塩だけの食料塩に向けることによる利益、それが年々——私がさっき四、五十万トンと言ったのは、あなたの方からお出しになった需給表のうちで、一般用で何ぼ、一方国内塩の生産か幾らということがあるので、その差を出してみて、これは外塩で埋められたのだ、こう判断して、さっき申した四、五十万トンという数字を出した、これには相当差益があったはず

そういうことで、結局この三十二年度が、十万トン余りしか外塩をもって充て得ないということになれば、カバーが非常に困難になるということで、国内塩も下げなければならぬということに当然なってくるが、三十三年度になれば、全然その余地もないということになるのだろうと思うのです。ところで、今度の公社のお考えから見て、例のバルク・ライン七五％というお話ですが、これは、先般もお尋ねしたのですが、どうもはっきりのみ込めなかったのですが、バルク・ライン七五％だという線をお引きになって、収納価格の決定の生産費に使われる、こういうことになると、七五％のほかの二五％というものは、今年度において赤字が出てくる生産だということに即応上当然なるわけです。しかし来年度

もちろん外塩が非常に安いのですから、これを入れてやればいいじゃないかという意見も、あるいはあるかもしれません。しかし、今の日本でそれをやったら、日本の塩田は全部つぶれます。全滅です。自給どころの話じゃない、全部やめなければならぬ。やれば、ただ外塩の再製塩をやるくらいなことで、国内であらためて塩を作るということはなくなる。自給という原則がくずれない以上は、外塩をもってやるとかなんとかいうことはないと思う。高くてもやらせなければならぬ。そこで、公社とすれば、できるだけ安くしようというお考えで、一万円くらいに持っていきたい。一万円でも、外塩と比較するとやはり倍以上ということになると思うんですが、そこで、バルク・ラインという線を依然として続

ただいまのお話を要約すると、結局目標が一万円だ。他の経済情勢の変動ということを考えないとすると、一万円になった暁においては、一応バルク・ラインということは考えなくてもいいと予想される、いろいろ小さな点には異論があるかと思うのですが、大体そういうことに話はなるんじゃないか。従って、この一万円はたしか昭和三十六年までの到達の目標で、一万になるまではバルク・ラインを続ける、こういうことになる。そこで問題ですが、大体流下式というものは、ここ一、二年で大体完了するんじゃないかと思うのです。間々、残るものもあるかもしれませんが、大部分はことしか来年かに終る。ところが、それをやっても、ことしが三十二年で、来年が三十三年です。そうすると　もう三カ年

まだいろいろお尋ねしたい、特に大蔵省の方が見えたから、はっきりと大蔵省のお考えも聞きたいと思っておったのですが、もう時間がありませんから、これでやめますが、ただいま三井塩脳部長がおっしゃったような組合も、私はあると思うのです。三百トン以上取るところは、やはり相当利潤をあげているんじゃないかと考えるわけなんですが、二百トンという例の線をお引きになったこの考え方も、二百トンがいい悪いは別として、私は一つの考え方だとも思うわけなんです。それがいいとは必ずしも申しませんが、今日の解決策の一つにはなり得る問題だと思うわけです。さっきのバルク・ラインの方になると、二百トンになっても、バルク・ライン方式が続けられる、やはり二五％の赤字というものが

まず中央会会長の平野さんにお尋ねしますが、公社が流下式を皆さんにお勧めをした、こういうときに、皆さんとすれば、一応収納価格を前提としいろいろ計算せられて、見合うとか見合わぬとか、もうかるもうからぬをおきめになったと思うのですが、最初の皆さんのお見通しは、流下式を採用した場合に、一ヘクタール当りどのぐらいの生産量が上る、このようにお考えになってこの公社の勧めに応じられたものかどうか、皆さんのお見込みですね、おやりになった現実は違うかもしれませんが、お見込みはどの程度につけられてお始めになったのですか。

しかし企業ですから、公社が勧めるから、これは自給するのが国策に沿うことだと、こうお考えになったのでありましょうけれども、一応そろばんは置かれたのじゃないか、従って、流下式に転換するに当って、従来五十トンぐらいだったものが百トンになるか二百トンになるか二百五十トンになるかぐらいの見当は立てて、これをやるならそろばんに乗るぞ、もちろんそのときの収納価格というものが前提にはなっておったものと思うのでありますが、当時の収納価格を前提にしても、このくらいできるからもうかる——と言っては語弊があるかもしれませんが、企業としてやっていけるという見通しぐらいは、企業者としてお立てになるのが当然だと思う。ただ公社が言われる、自給が国策だというだけでお

ところが公社は、三十一年七月ですか、専売からわれわれがもらったものは、やはり生産量を百八十トンと計算をしておる。公社の見込みが皆さんの見込みと非常に狂っておったということになって、こういう事態を引き起したと思うのですが、それはそれとして、一つお尋ねします。流下式にいたしましても、そこの気候条件、あるいは海水の濃度ということも左右するとして、能率のいいところと能率の悪いところもできてくると思うのですが、大まかに見まして、流下式によった場合、もっとも枝条架をたくさん作るとか作らぬとかいう点も影響してくると思うのですが、一応公社が考える程度の枝条架を作るとして、条件のいいところは大体一ヘクタール当りどのくらいできる、また条件の悪いところは

それは、三百五十トンもできるところは、公社が一応枝条架を作るについて、はっきりこれ以上作っちゃいかぬとかなんとかいうことはしていないと思うのですが、国家資金の世話をするに当って、枝条架をどのくらい作るという標準を持っておるんじゃないかと思うのですが、その標準の枝条架を設備した場合には、条件のいいところで大体どのくらいできるか、おわかりでしたら……。

それから価格に対する中央会のお考えをお聞きしたいのですが、そのような、枝条架をたくさん作る作らぬというような点もあるでしょうが、ある程度地方的な条件の差ということも考えられるわけです。中央会としては、この価格は、やはり全国単一の価格をお考えになっていらっしゃるのか、それとも、ある程度条件の悪いところは高くする、非常に能率のいいところは幾らか安くするとかいうような二重価格ですね、そういうことをお考えになっていらっしゃるのか。今の公社の二百トンという一つの線は、二百トンの線がいい悪いは別として、見ようによれば、一種のそういう考え方を導入しておるともとれるわけなんですが、中央会としては、どのような御意見を持っていらっしゃいますか。

地域的な価格の差異という意味でなしに、公社の今度引いておる二百トンという線、ああいう考え方は二百トンでなくて、二百二十トンとか二百五十トン、あるいは反対に百五十トンというような線も考えられると思うのですが、そういう点について、中央会はどんなお考えを持っていらっしゃいますか。

二百四十トンだとしますと、四千町歩として大体九十六万トン、これに機械製塩その他の分を含めると、大体日本の国内食料塩というものはカバーされるわけですから、そうなった場合に、これは公社が御存じのように、従来国内塩で足りないところを、安い外塩で、その差益で埋めておったわけですね。今度の皆さんのお考えだと、全部国内塩でやってしまう、こういうことになって公社の従来のもうけの出どころというものはなくなってしまうわけですね。これはあるいは二百四十トンに制限し、今後皆さんに対する収納価格を下げることによってそこは償うというお見込みかと思うのですが、大体何年くらい先になれば、公社の赤字会計というものは、従来の安い外塩による差益の穴埋めができる程度に収