石村英雄

それから、先ほど小山さんからもお話が出ましたが、錦海湾の製塩、これは皆さんの方で出資もされておると思うのですが、これに対する処理は、中央会とすればどのようなお考えを持っていらっしゃるか、お伺いいたします。

それからこまかなことで恐縮ですが、塩をお作りになるとき、まず濃度の高い鹹水を作る、そうして真空式その他で塩にせられるわけですが、鹹水を作るまでの生産費と、それから今度は、それを真空式なら真空式でちゃんとした塩になさる経費、これもいろいろ条件の差はあると思うのですが、大体普通のところで、鹹水を作る生産費はどのくらいかかり、さらにその次の塩にする経費はどのくらいかかるか、御存じでしたらお教え願いたいと思います。

それから機械製塩のことですが、宮崎さんは、ただいまのお話を聞きますと、立場が違うように考えるのですが、平町さんが御存じならお伺いしたいのですが、機械製塩を始めるときは、生産費が非常に安くつくのだ、こういうふれ込みで始めた、こういう話ですが、大体当時は、機械製塩の場合は一トンどのくらいでできるという話だったのか。平野さんが御存じでしたら平野さんから、また宮崎さんから御存じでしたらお伺いしたいと思います。

宮崎さんにお尋ねしますが、宮崎さんの方は、ソーダ用の塩を将来の目的としておやりになっているようですが、先ほど、五千円くらいになし得るだろう、こういうことですが、例のイオン交換樹脂とかなんとかいうのは、鹹水を作るだけなのですね。それから先の真空式でおやりになるか、何でおやりになるか知りませんが、煎熬をなさる、こういうことになると、鹹水を作る費用及び煎熬の費用というものは、どの程度にお見積りになっていらっしゃいますか。

関連して。先ほどお尋ねすることを落しましたので、一言だけ聞かせていただきます。 　宮崎さんにお尋ねしますが、宮崎さんの五千円という工業塩の価格というのは、あるいは一ユニット三十万トンという前提かと思うのですが、工業塩とすれば、五千円なら苛性ソーダとかソーダ灰とか、そんなものをお作りになるのにまず大体いい価格、また現存その通りのものであるか、これはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。これは、もっと下げなければできない、ソーダ工業は成り立たぬとお考えになるかどうか、この点、お示し願いたいと思います。

私が聞きましたのは、つまり一ユニット三十万トン、こういうのですから、六工場か七工場作れば、日本の工業塩は解決がつくわけですね、五千円でできれば。だから、五千円で三百万トンくらい作りたいというお考えを持っていらっしゃるのかという含みでお尋ねしたわけですが、やはりそういう含みを持っていらっしゃるのですか。

専売公社、大蔵省側にお尋ねいたしますが、現在塩の問題について、公社側が今後の方針なり何なりを業者にお示しになって、いろいろ折衝を続けられておるようでございます。また与党内部でも、小委員会を作って、いろいろ検討されておるようですが、現在塩の問題は、私よく存じませんが、めくらのかきのぞき式に見ると、どうも公社だけで解決のつかない大問題に逢着しておるのではないかというふうにも考えられるのですが、そういう根本的な論議は別といたしまして、まず第一にお尋ねいたしますのは、三十二年度の国内塩の生産見込量及びそれに対する塩田の面積、また食料塩の需要額というものを一応どのように組んでいらっしゃるか、お示し願いたいと思います。

この予定の八十五万トン、あるいは実績が九十万トンをこえるという数字、これは例の海水直煮とかいうものを含めての数字ですね。——いろいろ漏れ聞くところによりますと、三十二年度の収納価格を、従来の一万三千円から六百五十円引き下げる、それを九月から実施したい、こういう御意向を持っていらっしゃるということですが、その通りですか。

折衝をしていらっしゃるでしょうが、公社としての腹案を業者に示していらっしゃるんじゃないですか。あるいは交渉の余地を残されて、控え目に価格をお出しになったのかどうか知りませんが、一応の公社として妥当だとお考えになる収納価格というものを、お示しになっていらっしゃるんじゃないかと思うのです。お示しになっていたとすれば、その価格は幾らであるか、明らかにしていただきたいと思います。

ただいま増産によって生産費が下る、そういうことから、収納価格を下げていくお考えで、そうして今度は一万二千三百五十円という腹案を示しておるということですが、生産費を幾らに抑えられて、この一万二千三百五十円という線が出たわけなんですか。

この生産費は、実際の塩田の生産者の立場から見ると、この生産費以上のものもあり以下のものもいろいろあると思うのですが、この一万二千三百二十九円という生産費と同額、あるいはそれ以下のもの、そうしたものの業者の生産量を幾らに押えられていらっしゃるわけですか。つまりこの生産費でとんとんになるか、あるいは余剰が生まれるか、そういうところの塩業者の作る生産量、これは幾らに見ていらっしゃるわけですか。

バルク・ライン七五％という線でこれをお引きになったのではありましょうが、しかし現実に塩を作るということになりますと、この生産費以上に生産費がかかるものは、一応赤字でできない、常識的に考えれば、一応赤字のものはやめるということも予想しなければならぬ。実際問題として、資本を投下しておるから、簡単にやめるわけにもいかぬこともあるかもしれませんが、理屈の上では、この生産的をオーバーするところは、一応やめることがあり得る、こう考えなければならぬと思う。そうすると、この生産費で償うところの生産量が幾らあるかということは、公社とすれば、ただ七五％でいきさえすればいいというわけではなくて、この生産費で十分生産ができるというところの生産量が幾らあるか

三十二年度のこの生産費内での生産量は三十七万トン、こう見ていらっしゃるという御説明なんですか。

そうすると、さっきの塩の需給量の御説明で、国内塩で七十五万トン、こういうことでしたが、この七十五万トンから四十六万トンを引いた約二十九万トンというものは——海水直煮の問題もあるかもしれませんが、大まかに言って、二十九万トンは、この生産費をこえるところの塩田からの生産量を見ていらっしゃる、こういうことになるわけです。つまり赤字で作れ、こう公社がお考えになるのが二十九万トンある、こういう計算になると思うのですが、そうなんですか。

専門家ですから、詳しい御説明がある、こう私は期待しているのですが、一応流下式にしてうんと生産量がふえてくる、そこで生産費も下ってくる、こういうような御説明を従来から聞いているわけですが、この一万二千三百三十九円という生産費ででき上っている塩田、流下式でかまいませんが、そういうところの生産量は、一ヘクタール当りどのくらいの数字を示しておりますか。この生産費というものは、一つの塩田から塩がたくさんとれるかとれぬかで変ってくるのだと思います。もちろん反対に、経費がべらぼうにふえれば別ですが、一応流下式の効果があるというのは、経費よりも、それによっての塩の収納がよけいあるということから、生産費が下るということだと思うのです。そこで、一万二千

私の聞いているのは、この一万二千三百三十九円という生産費にぴったり合う生産量、これを聞いているのですが、もちろん三百十トンもとれるというようなところは、出産費は一万二千三百十九円もかからない、一万円でできるかもしれない、そういう安いところだと思うのです。そういうように私想像しているのですが、塩のことは、よく実際のことを知りませんから、見当違いな質問かと思うのですが、一応生産費というものを考えれば、そこの塩田生産量が幾らであるというようなことから、生産費は同時に出てくるのだと思うのです。一方の経費ということももちろんありますが、一応の想定される生産量、かりにそれを百五十トンとすれば、百六十トンとれるところは、生産費はそれよりも安いとい

そういう御答弁の意味は、二百十トンできておるところは、この一万二千三百三十九円で十分もうかっておる、こういう意味で、ぎりぎりのところは、もうかりも損もしないというところは、二百十トンじゃなしに、百八十トンか、百五十トンか、そんなことは公社には全然わからないんだ、そういうことは検討してみたこともない、こういう御趣旨なんですか。

それは、いずれ出していただきたいのです。 　そこでお尋ねするのですが、この一万二千三百三十九円は、七五％というバルク・ラインを引いて出た数字だというのですが、それ以上の生産費のかかるところは、とにかく赤字だ、こういうことになるわけなんですね。そういうところは、公社とすれば、どういいお考えなんですか、赤字を続けても生産することを期待するというわけにいかない、そんなところはやめてしまえというお考えか、それとも、ことしは赤字だが、来年からは生産量ももっとふえるだろう、流下式ですか、この枝条架もたくさん作るとかなんとかということによって、——現在もやっておると思うのですが、それがさらに増設されて、生産量がふえることによって、そういう現在赤

そうすると、公社とすれば、バルク・ラインというものが絶対なものであって、塩の生産がどうなろうと、バルク・ライン業者がそれによって生産的が償おうが償うまいが、とにかくいつまでも七五％という線を引かなければならぬ、バルク・ライン絶対主義だとお考えになっていらっしゃるのですか。バルク・ラインというものを私はよく知りませんが、これは、やはりいろいろ需給関係を考え、そしてそれによる生産費を定め、そして価格を決定するという一つの手段にすぎないのじゃないか。その手段の方が根本であって、あとのことは、その手段に従属せよということは、ちょっとおかしいと思うのです。大体私は、塩のようなものにバルク・ラインを引いて価格をきめるということが妥当かどうか、相

そのバルク・ライン線内の生産量が幾らあるかということを聞いたのですが、それによって、線外のものは一応やめるということも考えなければならぬ。そうすると、その線内で塩の需給が十分まかなえるという確信を公社としては立てて、そのバルク・ライン七五％をお作りになる、こう考えなければならぬと思います。お前のところは、バルク・ラインで引いた線から見ると赤字になるが、しかし塩が必要だから、赤字でも作れということにはいかぬと思う。だから、公社が生産費バルク・ライン七五％をちゃんと向う五カ年間に固守せられて、毎年変っていくと思いますが、だんだん生産量がふえれば、同時にバルク・ライン七五％を引いていくとずっと上っていく。価格を決定されるところの生産費は下