どうも三井さんの御説明は、責任を業者に転嫁されたような御説明であります。従来公社とすれば、塩田の整理なんということは考えずに、どんどん塩田の施設を改良して増産に励め、こういう方針でやっておったのだが、業者が今度大会を開いて、非能率はやめましょう、何とか整理しましょう、こう言い出してきたのだ、こういう御説明ですが、業者の方は、中には全然見込みのないという塩田もあるでしょうが、みんな従来公社の方針に従って、また公社も援助せられて、農林中金から金を借りるとか、あるいは市中銀行から金を借りるとかして、いろいろ大金を投じて改良してきた。ところが公社の方で、毎年々々七五％のバルク・ラインというものをお引きになっていくと、終生赤字だというものが生
そういう事実を知っているから、私は言うのです。あなたの方で塩田の整理をしないで、とにかく、一つ製塩業者しっかりやれといって鼓舞激励して、補助金を出し、金の心配をしておやりになった、まことに善意をもっておやりになった。ところが、その結果はこういうことになった。なさったことは善意であったかもしれない。今度でき上ったことは、どうも情があだになって、どうにもならなくなった。どうにもならなくなったから、私をして勝手なことを言わしていただくと、あっさり整理するとかなんとかいうようなことは言わずに、価格の方で真綿で首を締めて、業者の方が自発的にやめることを決意するように、バルク・ライン七五％とかなんとかいって、孫子の代まで赤字が続くような方式を続
そこで、今の弱小業者の統合について、業者と話し合っている、あるいは非能率企業についての整理ということも考えているということなんですが、これに対する公社の具体的な腹案はどうなっているのですか。もちろん業者と折衝せられるということですから、最後の案がきまったというわけでもないでしょうが、そういう折衝に臨まれる公社の腹案はどうなんですか。
業者が製塩権を買い上げる、そうしてそれに見合うだけの塩の収納価格は一方で公社が考える、一口に言えばこういうことなんですが、買い上げてみたところで、別に変ったことはない。従来同様の何ということになったのでは、買う人も買わないと思う。やはりその点、価格面で考慮するということがあるわけなんですか。
ただいまの御説明についても、いろいろ問題があるように考えるのですが、時間も相当たちましたので、他の質問者があるようですから、私はきょうはこの程度にとどめたいと思います。 そこで委員長にお願いしておくのですが、この問題はもっと業者か、あるいは塩業労働者なり何なり参考人を呼んで、十分実情を聞き、論議をしなければならぬ問題だと思う。根本政策にこれは逢着してきた。ただ今までのような、毎年々々の価格をどうするかというだけの問題ではない、大問題になってきたのだと思います。従って、そういう参考人を呼んでいただいて、国会でもこの問題を真剣に考え、公社にまかせないという意味じゃありませんが、われわれも一つ塩業政策について根本的な対策を考えなければ
先ほど西山生産部長から肥料問題について、そういう事実はないだろうというような御説明があったのですが、公社としては、現在のタバコ耕作組合を監督していらっしゃるのでよくおわかりだと思うのですが、過去三カ年の余にわたりまして中央会を通じての肥料のあっせんですが、それをメーカー別、商社別、そうしてめんどうでしょうが、われわれが現実の問題を調べる上に必要ですから、府県別くらいにして出していただきたい、そうして、価格はもちろんのことですが、各中央会、あるいは各連合会、あるいは各末端の組合の手数料というものもあわせて出していただきたいと思います。
中央会を通してあっせんした肥料全部をお願いいたします。 このことを申し上げますのは、私は山口県ですが、山口県は、あまりタバコの大生産地でもありません。従って、タバコ問題はあまりよく知らなかったのですが、今度のこういう法律が出たために、実情を調べなければならぬと思って、耕作者を調べてみますと、生産額はそう多くもありませんが、ずいぶんたくさん生産者もおります。その人は、どの人も、やはり肥料問題が不平の一番大きな問題です。これは、公社が積極的にそんなことをなさったのではないと思うのですが、生産者の立場から見ると、いかにも公社が無理にそういうような肥料を押しつけておるというのが、とにかく下の声なんです。高い肥料だ、あるいは八十円高いとか
先に、まずさっき資料の要求をしましたが、言葉が足りませんでしたので、つけ加えておきますが、中央会からずっと回ってくる分だけでなしに、中には、聞けば地力の連合会がおやりになる、そういうものもあるそうですから、そんなものもお調べ願いたいと思います。それと、農薬もずいぶん大きなものだそうですから、あわせてお願いしたいと思います。 それでは、まず提案者へお伺いします。前もって提案者にお断わり申し上げておくのですが、私は、提案者の森山君や神田君ほどタバコ耕作の実情に明るくないものですから、一つ懇切に御答弁願いたいと思います。 まずこの提案理由を見ますと、「葉たばこの生産の実情にかんがみ、」と、こうあるのですが、つまりタバコ耕作組合を法
そうしますと、提案者は、タバコが戦後だんだんたくさんとれるようになってきたという事実、それからまた、従ってそれに関連してかどうか知りませんが、とにかく現象としては、価格の引き下げという問題が起ってきたということ、及びまた一面減反問題が起きたということから、タバコ耕作組合を法人化しよう、こういう御説明ですが、そうすると、タバコ耕作組合を法人化するということは、価格の引き下げに反対か賛成か知りませんが、あるいは減反に賛成か反対か、そうしたことを一つ処理しなければならぬという前提で法人化が考えられておる、こういうことになるわけですか。
社会党の案に対する批判が出ましたが、それを今やっておるわけではないのですから、本論に返りまして、「葉たばこの生産の実情にかんがみ、」ということがこの法律のできた根本の背景をなすもので、その実情にかんがみては、やはり根本的には専売法の改正ということをしなければならないのであります。しかしながら、現在ある任意団体の耕作組合を法人にしてしっかりしたものにしたい、こういう御説明ですが、根本はどうでしょう、耕作組合を法人化するというよりも、あなた方がつかんでいらっしゃる実情ということから考えると、専売法の改正こそもっと緊急な根本問題ではないかと思う。あるいはきのうからの御説明を見ると、それは、継続審議にはそんなものは入っていないのだからそんな
私の申し上げておることが、森山さんには一向御理解できていないのじゃないかと思う。私は、そんな継続審議だからこれをやらなければならぬとかなんとかいうことを言っておるわけじゃない。むしろ問題のたばこ耕作に対する根本問題についての、政治議論をしておるわけです。あなたも生産の実情にかんがみると、豊作になって、公社の立場からいえば、専売収益を依然としてたくさん上げなければならぬという大蔵省の要求があるとすれば、豊作になれば価格の引き下げも、公社の立場からすればせざるを得ぬかもしれぬ、あるいは減反ということもせざるを得ぬかもしれぬ。しかし、それはタバコ耕作者に大きな利害関係のある問題である。従って、そういう根本をわれわれは論じなければいけないん
あるいは私の方だけの特殊な事情かもしれません。森山さんのような栃木県の大生産地帯では、私の聞いておるような声はないかもしれませんが、しかしわれわれがいろいろの法律を論議する、また耕作組合というものを法人化するという具体的問題にしても、このことによって受ける利害関係というものは、耕作者なのです。耕作者とすれば、この耕作組合法というものが今日審議されておる、そして、しかもこの情勢だと、あなたの言われる入れものが先にでき上るという点から、耕作者は非常にこの問題に神経質になっております。私は山口県で、さつきも申しましたように、大した生産のあるところではありません。しかし耕作者は、ずいぶんたくさんございます。その耕作者に意見を聞いてみましたと
なるほど法律は、ごく民主的にできております。ところで二十五条をこのように訂正された理由、もちろんこういう法人にするとい意味から訂正も必要でしょうが、在来のような、二十五条の耕作団体は認めないという趣旨で、あの二十五条はあのような訂正になっておるのですか、どうですか。やはりああいう形のもの、二十五条の従来の法律規定は削除するか、ああいう団体のものは作るなら一向作ってもかまわなぬというお考えでしょうか。そういうことなら、二十五条の訂正のしようももっとあったと思うのですが、いかがですか。
そうすると、従来の二十五条のような性質を持った任意団体は否定するという意味ですか。今の御説明を聞くと、積極的に否定されるわけなんですか。
そうすると加入、脱退は自由だ、民主的にできておるといっても、従来のような形の組合品を作っちゃいかぬ、こういう、意味なんですか。私が積極的に否定なさるのかと聞いたのは、このことなんです。
それはわかっておりますよ。当りまえの話なんです。僕の聞いているのは、この耕作組合法によるものでないものがどうなるかと聞いておる。それは、今度の耕作組合による組合でないということはわかり切った話です。だから、それはどう処理せられるお考えか。公社のお考えは、私は別に聞きたいと思うのですが、今度提案者として現在の任意団体、これが新しい耕作組合に組織変えをしないという場合に、これを提案者は、やはり積極的に否定されるのか、こう聞いておるのに、いかにも積極的に否定するようにおっしゃったのですが、そうなんですか。
できない。できないが、任意団体ですから、現実にあるかもしれません。もちろん法律上のいろいろな利益を亨受することはできないでしょう。しかも二十五条をあのように訂正されたのですから、専売公社としても、これに対して法律に基く特別な利益を与えることはできないかもしれませんが、現実問題として、そういうものは認めていかないというお考えで二十五条をあのように訂正なさったのか、こういうことを聞いておるわけです。それは勝手だというのか、どっちかということを聞いておるのです。
提案者の御説明だと、任意団体ができましても、それは、公社としては相手にするわけにはいかない、こういうことなのですね、今の御説明だと。そうすると、法人化することができると言っても、それはできるというだけの話でなければならぬ。タバコを耕作する以上、絶対に法人化するよりほか手がない、こういうことに当然の帰結としてなると思うのですが、提案者の御趣旨は、そういうことなんですか。そうすると、民主的にできているなんていうようなさっきの御説明は、全く人をごまかすためのでたらめの御説明だ、極端な言い方で大へん恐縮ですが、そう言わざるを得ないが、いかがですか。強制するということになる。
民主主義論議になってしまったが、ルールがあるということはわかります。そのルールなら、ルールをはっきりさせなければならぬ。隠しておいて、そして、そのルールに従わなきゃならぬなんということを言われたんじゃ、国民はたまったものではない、こういうルールがあるから、この通りにしなければならぬということをはっきり示さなきゃならぬ。もし提案者のような御説明なら、タバコ耕作者は、全部たばこ耕作組合法による耕作組合に加入しなければならぬ。自由加入だの自由脱退だの、そんなへんてこなことを言ってごまかしてもらっては困ります。法律をそのように作りなさい。
今専売公社に答えていただくという話ですが、私も、実は一応提案者の真意がわかったら、専売公社の御方針を聞きたい、こう考えて、さっきもそのように申したはずなんです。ところが今の提案者の御説明だと、なるほど加入、脱退の自由がある。従って、入りたくない者は入らぬでもよろしい、こういう民主的だという御答弁。ところが、入らなかったら公社も相手にしませんぞという提案者の御説明なんです。そうすると、これは加入、脱退は自由と言ったところで、それはタバコを作るまいと思うならば、それでけっこうなんです。自由という口をあけておいて、そうして実は入らざるを得ないような、そういう提案者の御説明ですから、それじゃ決して民主的なものじゃない。表面を民主的にして、実
