石橋政嗣

それでは、私、今度は、実際にアメリカと折衝する立場に置かれておる三木外務大臣にお尋ねをしたいのですが、下田さんは、基地の自由使用を認めた形での返還というのは、二月の一日にたしか記者会見か何かでやっておられるようです。それから、核基地を認めた上での返還というのは、六月十五日に記者会見でやっておられるようです。分けて二度にわたって述べておられるのですが、私はこれは一つのものだと思うのですが、これは二つの案でしょうか、この点どのようにお考えでございますか。

それはもうよくわかっているのです。だから私は、新聞紙上外務省高官といわれておるわけですが、そういういわゆる高官でも、正式に政府できまったものでもないものを、役人の立場で、特に最近のものは、駐米大使という、折衝しなければならない相手の国の大使におもむかれるという、そういう立場にある人が、個人的な意見を述べることがはたしていいのか、そういう疑問を持っております。これは、先日の委員会におきましても、公務員の服務規律の問題という立場から追及された委員もおります。しかし、それを私は蒸し返そうとしておるのではございません。まだ政府がどういう案で臨むということはさまっていないことはもうわかっておる。しかし、そういう案も含めて検討しようということを

大体意見は一致しているのではないかと思うのです。二回にわたって発表されましたので、普通論議している場合には、基地の自由使用を認める形の返還という案が一つあって、それから核基地つきの返還というのがもう一つあるようなとらえ方をしておるけれども、これは全然別個のものではない。本来ならば、基地の自由使用という形に含めて一本に扱っていい案だというふうに私も理解しております。外務大臣も大体そういうお考えのようでございますが、ところで、そうなりますと、ますます私ふに落ちないのは、総務長官は、明らかにこれも一つの案だ——特に今度アンガー高等弁務官ですか、きょうの朝刊あたり見ますと、なかなかおもしろい案だと言わんばかりのことを言っておるわけですけれど

塚原長官は何度も、あらゆる角度からいろいろの場合を検討していくということをおっしゃっておられます。これは塚原長官に限りません。私もすべての速記録も読んでみました。何度も言っているのです。まだ政府案が固まっていないということは、これはかまいませんですよ。佐藤さんの訪米の時期までに政府の案をまとめて持っていけばいいのでしょう。それまでに国民の声も十分に聞く、議会の議論も徹底的にやってもらおう、特に沖繩の同胞の気持ちもくむ、そんないろいろな準備がありましょうから、何で早うきめぬかというようなことを私は言うわけじゃございません。だから、いろいろな案が出てきてけっこうだと思うのです。しかし、それにはおのずから限度があると思いますよ。少なくとも

それでは、核基地つきというものも含めて、基地の自由使用ということを前提にした返還というものも政府部内で検討する案の一つに入れておるのだという塚原長官の立場を一応了解していいというわけですね。

塚原長官も、積極的に私はその案に賛成だとはおっしゃっていない。ただ、全部読み返してみますと、五月十六日の穗積委員の質問に対してお答えになっているときも、六月二十日の横山委員の質問に対するお答えも、そういう案も念頭から離れぬ、そういうものも含めて十分に検討するのだということを何度もおっしゃっておられるわけです。だから、検討に値するという気持ちを持っておられることは事実です。しかし、従来の三木さんの答弁をずっと見てみますと、頭から問題にしておらぬのです。あれは下田君の個人的な発言で、私はどうも賛成しかねると、頭から問題にしていないので、明らかに食い違いがありますが、いまここで曲がりなりにも統一ができましたから、そういう前提でひとつ質問を

ところが、それすらも困難だとおっしゃる。全面的な施政権の返還は困難だと、先ほどからおっしゃっていますね。いまの極東の情勢のもとにおいては全面的な施政権の返還は困難だ。何で困難だろうか。いや、基地として重要だから。しかし、その基地も、安保条約というものがある限りこれは残るわけだ。だから、沖繩に関する限り、基地も何もきれいに取り払ってから施政権返還せいということになりますと、これは日本よりももっと大掃除して、もっときれいなものにして返してくれ、こういうことになるわけですね。それも困難だということになると、日本並みの基地ではいかぬ、こういうことになる、こういうふうに理解してようございますか。とにかく安保条約・地位協定のもとにおいてある程度

冒頭に断わりましたように、きょうは誘導でもなければ、やっつけようとも思っておりません。やっつけようと思えば、こんな重要な閣内の不統一を黙って見のがす私ではございません。それすら大目に見ているというのは、冒頭に申し上げたように、水かけ論だとか、平行線をたどったとか、実のない議論だということは言われたくない、これは沖繩の人たちにすまぬから、あなた方が打ち上げておりますいろんな案というものの実態をとにかく明らかにして、国民が判断のできるような素材をここに並べようじゃないかという、非常に私どもとしては五十歩も百歩も譲った立場でお尋ねしているのです。三木さんは非常に用心していますけれども、私と三木さんの考え方はそういう点では一致するのです。一

しかし、整理していけば、勢い私の言ったようなことになると思うのです。特に下田さんの発言というのは明らかにそういう意識のもとに出てきておると思うのです。 　そこで、それではもう少し詰めていただきたいと思うのですが、基地の自由使用を認めた上での返還とか、核つきの返還とかいうことをおっしゃる方は、とにかく安保条約・地位協定のワクの中での基地にしてしまったのでは、日本の本土並みの基地にしてしまったのでは、アメリカはとてもうんと言うまい、こういう頭があることは間違いないと思うのです。これはお認めになりますね。そこで下田さんのような発言が出てくるわけですが、しかし、そのことも、そういうふうにだけとらえていいのだろうかというような疑問を今度私は

わかったようなわからないようなことをおっしゃいますが、奄美大島のときは、平和条約三条における奄美大島のあの地域におけるアメリカの権利を放棄する、日本が望むから放棄する、それだけじゃないですか。何かほかにありますか。あなたに聞いたって始まらないのですよ。大臣、直接お答えになったほうが早く済みます。

そう明確におっしゃればいいわけなんです。ただ、そういうことを言う伏線があるような気がするわけなんですよ。さしあたりは、下田発言ですから、下田さんということになりますけれどもね。そんな伏線があっちゃいけないと思って念を押しておるので、これは条約局長の問題じゃないですよ。大臣が、絶対にそんなことはない、全然ステータスが違うのだから、その場合は新しい条件でまたやるのだということになれば、これはきちっとするわけです。 　ところで、これはあとアメリカが支障を来たすと思われる面があるとするならば、現在の沖繩というものは、米韓、米華、米比、ＳＥＡＴＯ、ＡＮＺＵＳ、こういった諸条約の中で、米国の管轄下の区域としてそれぞれの条約の適用を受けているわ

アメリカの立場から私はちょっとお聞きしているだけなんです。 　それではこれは条約局長でけっこうです。沖繩におけるアメリカの施政権というものが完全に返還されて日本側に移ったという場合には、米華、米韓、米比各相互援助条約、あるいはＳＥＡＯ、ＡＮＺＵＳ、そういうふうな集団的な援助条約、そういうものの適用地域から沖繩は当然はずされる、こう考えてようございますね。

しかし、これがかりに条約からはずされても、私は問題があると思いますよ。というのは、特に米比の条約とＡＮＺＵＳの場合には、単に太平洋地域におけるアメリカの管轄下にある島というだけではなくて、太平洋地域における同国の軍隊、公船もしくは航空機に対する武力攻撃というものまで含めておりますね。そうしますと、かりに条約の適用地域として沖繩をはずしても、こっちのほうでひっかけるという手がありますから、これは完全に適用地域からはずされるというふうには理解できないのじゃないかと思われる節もあります。その点も同意見ですか。

そうしますと、私たちは、施政権が返ってきたからといって、日本とアメリカとのいわゆる安保体制と称されるこの関係が続く限り、これは非常に危険な要素は残るのだという理解をせざるを得ないわけであります。——いいですね。 　そこで、時間がありませんから、私は詰めるやつはまたいずれ別の機会にやりたいと思うので、きょうは問題点をなるべくたくさん出したいと思うのです。 　極東の情勢からアメリカの沖繩における軍事基地というものの重要性を看過できない、だから全面的な施政権の返還はちょっと求めにくい、そう言っておいて、その基地の自由使用の返還とか、あるいは核つきの返還というような形で打ち上げられると、これは施政権の全面返還じゃないというふうにとらえて

そうしますと、ここであらためてお聞きしておきたいと思うのですが、完全な施政権の返還ではない。教育権の分離返還なんという場合はもう明らかですね。しかし、いまのような場合は、私自身非常にわからないです。しかし外務大臣は、完全な施政権の返還ではないと言い切られた。いいですね。これは念を押しておきます。あとちょっと質問がありますからね。——何かありますか。用心してください。今度はちょっと用心してもらいます。いいですね。 　そうしますと、基地の自由使用を認めた上での返還、この中には核つきも含まれる、そういう返還が行なわれた場合は、これは施政権の全面的な返還とは言えない。施政権の全面的な返還ということは言えないとするならば……

完全な施政権の返還とは言えないということになりますと、そういう状態のもとにおいては、日本の自衛権が沖繩に及ぶというようなことは考えられない、こういうふうに理解してようございますね。

少なくとも具体的に打ち出されている構想の一つなんです。しかも、外務大臣は多少異議があるようですけれども、他の閣僚の中では、これは十分に政府の内部において検討するに値する案といわれておるものなんですよ。そういう案について、法律的に一体どうなるのか、どうなるのか、どうなるのかと突き詰めて、これに対してきちっと答えて、そして国民の判断を仰ぐ素材をきちっと整理しておくという義務が私はあると思う。非常に重要な問題ですから、明確になるまで私はお尋ねせざるを得ません。少なくともアメリカに自由に使わせる当地というものが沖繩の中に残る、そういう形で施政権が日本に返ってくる、これは完全な施政権の返還ではない。不完全なものだ。不完全な形で日本に返ってきた

そうおっしゃると、私は一番最初に戻って不統一を突かざるを得ぬ。そして、それも有力な意見として検討に値するとおっしゃる閣僚に私は質問せざるを得ませんよ。総務長官に私はお尋ねしなければならぬことになりますよ。現に閣僚の中に、何回聞いても、検討に値するとおっしゃる閣僚がおるんだから。それではおれに聞いてもらっても困るから、そういう閣僚に聞けということになっちゃうのですよ。私はそれで少しもかまいせんけれどもね、おたくが困るのじゃないかと思って、一番詳しかろうと思う外務大臣にお聞きしておるわけなんです。あれだけ大きく取り上げられて、国民も沖繩の同胞もみんな関心を持って、なるほど、そういう案ならば何とかなるんだろうかと、淡い期待を寄せておる。そ

それでは、私、やむを得ませんから、これ以上突き詰めた議論は他日に譲ります。少なくとも政府の見解を統一していただいてからにいたします。 　しかし、あなたはそうおっしゃいますけれども、それでははっきりここで読み上げてみます。五月十六日の本委員会におきまして、穗積委員が、「それであれば、検討の中に、基地の自由使用を認めた返還も含まれておると理解していいわけですね。」と、何度もやりとりしたあとに最後に念を押しているんです。そのあとあなたは、「もちろん、極東の情勢あるいは核の問題等から、いま直ちにこれについてどうこう言うことは早計かもしれませんが、先ほどから繰り返しておりまするように、あらゆる問題をとらえ、あらゆる角度から検討するということ

だから、総務長官としては十分に検討に値する案だというふうに考えておられる。ところが、あなたは、総理府でそういうふうな意見の統一がなされたら、外務省に持っていって、ひとつこの線で対米交渉をやってくれという場合だってあり得るとおっしゃるけれども、三木さんは、少なくとも三木さんが外務大臣をやっておる限りにおいては、こんなものは検討に値しないと思っているんですよ。下田さんの発言のあとでいろいろお聞きしておるんですが、これも外務大臣はこの委員会でもはっきり打ち消しておられるんです。「問題の提起を下田君はしただけでありまして、政府はその考え方をとらない。やはりそういうふうな沖繩の基地の自由使用を許してそうして沖繩の返還というものを考えていない。