石橋政嗣

積めるかと聞いているのですよ、法律的に。

法律的に積めますか。

海上保安庁の船舶及び航空機は、適当な構造、設備及び性能を有する船舶でなければならないというわけですね。

それじゃいいです、最初の私の質問に答えてないから。いつからそういう法律解釈をとりましたか。この第四条で大砲が積めるという解釈はいつからおとりになりましたか。

そのときからであろうでは困るのです、いまから私質問するので。大砲を積んだのは昭和二十八、九年とあなた言いましたね。それじゃ少なくともそのときにさかのぼって、この第四条に基づいて大砲が積める、こう判断したと考えるのが常識だと思いますが、間違いないですか。思いますではないですよ。そんないいかげんなことが許されますか、役所が。法律の解釈をかってに役所ができますか。実際に大砲を積んだのは、昭和二十八年ないし九年だとあなたは言った。そうすると、当然法律的な根拠はどこかということになるでしょう。法律的な根拠なしに積んだということになりますか。ないでしょう。ないとするならば、その時点で第四条が大砲を積める根拠であるという結論になったということでし

大臣、確認してください。昭和二十八、九年に大砲を実際に巡視船は積みました。そのときに根拠法規をどこに求めるか、海上保安庁法第四条、その設備という項目で許される、こう判断を下した。それが法律の趣旨であると、こういうふうに判断をしたので積みました、——間違いないですね。

それじゃ、ここに昭和三十六年に海上保安庁が出しました書類がございます。これは原書、原文です。どこで出されたのかはっきり申し上げますと、当時使用規則の草案が海上保安庁でつくられておりました。その草案の説明会を各管区本部でやっておられるわけです。これは昭和三十六年十一月十日、七管本部において行なわれた説明会のときの書類であります。いいですか。文書は、海上における武器使用規則及び武器の使用の制限に関する訓令説明会摘要事項抜粋、七管本部にて、三十六年十一月十日、警備第一課、本庁から出向いて説明をいたしております。ここにどういうふうに書いてあるかと言いますと、最初に、巡視船艇に砲、機銃、小銃を搭載することについては庁法第十九条を根拠規定とする

そんなばかなことがあなた許されますか。これはあなた、海上保安庁から、警備第一課から出向いて、各管区ごとに全部幹部を集めて、そうして説明会をやっているのですよ。そのときに、砲を搭載することについては庁法第十九条を根拠規定とする、いままでいろいろ疑義があったけれども、統一見解をここに求めた、こういう立場で、全幹部にあなた説明しているのですよ。少なくとも法律というものは、ある場合には立法者の意思を離れていろいろと解釈されることはありましょう。しかし、これから私説明していきますけれども、巡視船に砲を積めるか積めないか、重大な問題なんです。私は大砲を積んでよろしいなんというのが、第四条の構造、設備なんかから出てくるはずはないと思う。そんな趣旨

これは、大臣、役人が行政権の範囲を逸脱しようとしている。役人が恣意的に法律解釈をねじ曲げているのです。所管大臣として明確な態度を示しなさいよ。あなたの責任ですよ。

こんなばかなことが許されますか。あなたが言ったように、大砲はすでに昭和二十八、九年に積んでいるのですよ。積む前に論議したというならまだ話は別です。それでも問題はありますよ。二十八、九年からすでに大砲を積んでおって、三十六年の当時にはまだ固まらぬで、庁法十九条を根拠規定にもしておった。そうして全前線幹部にそれで説明をしている。それがいまごろになったら、今度は四条のほうにひっくり返っている。十九条じゃどうもおかしい、これじゃ切り抜けられない、四条にしよう、そんなえてかってが許されるかと言うのですよ。法律を何と心得ていますか。あなたたち役人たちが、かってにそんな判断を下せますか。ある場合には十九条、あるときには四条、国会をばかにするのもほ

役人の解釈はもう十分に聞いたのですよ。あなたが答えなくったって、海上保安庁長官が答えているのです。しかし、実際に大砲を積んでしまったあとにおいて、一時的にでも根拠規定を十九条に求めた事態があるのです。全国の管区本部に出かけていって説明会をやっているのです。明らかに十九条を根拠規定にする、いままでいろいろ疑義があったけれども、これで本庁の見解を統一した。十九条に求めた時期があるのですよ。それをまた四条に引きかえるということが許されるかと聞いている、法律解釈の問題じゃないですよ。内閣として、政府として、政治家としてそういうことを役人がかってにすることが許されますかと聞いている。巡視船に砲を積むなんということは軽々にやるべき問題じゃないの

あなたは矛盾を感じませんかと聞いておるのです。全幹部を集めて、十九条が根拠規定だという説明までやっておるのに、いまになって四条にすりかえるというようなことが、あなた政治家としてすなおに理解できますか、それを聞いておるのですよ。

まともに答えなさい、まともに。昭和三十六年の段階においては、少なくとも十九条に根拠規定を求めた。それがいつからか知らぬけれども、四条に変わった。全国の海上保安庁の職員に、十九条が根拠規定だと説明会までやっておりながら、いつそれを取り消しましたか。いつ、どういう経過を経て取り消しました。いつの間にかすりかえられておる。そういうことが許されるか。——あなたには聞いてない。何ともないですか。

政府委員の説明はもう要りません。わかっております。何回聞いてもしようがない。あなたが矛盾を感ずるかどうか。こんなことを役人がかってにやっていいとお思いになりますかどうか、大臣としての見解を聞いておるのです。所管大臣としての指揮監督の権限を持ったあなたの見解を聞いておるのです。

十九条から四条に変わったことには矛盾を感じませんかと聞いているのですよ。そんなことを役人がかってにやってもよろしいと考えていますかと聞いておるのです。

あなたは感想はないのですか。私にこれだけ言われても何にも感じないのですか。

内部の意見と言うが、これは本庁においてその見解を統一したのですよ。昭和三十六年にそういう見解に統一したのです。それで全職員に説明をした。というのは、実際に巡視船に乗っておる諸君が疑義を感じておるのですよ。おれたちは海上における警察業務に従っているのだ。庁法二十五条でも、軍事的なものではないという明確な規定がある。警察行為に大砲なんて必要ない。それなのになぜ大砲なんか積むのだ、うつぼつたる不満が実際に巡視船の乗り組み員の間にある。だからあなたたちは、何とかしてこれを説明しなければならぬ、納得させなければならぬ、どういうふうに納得させようか。鳩首相談のあげく、庁法十九条で大砲を積めるんです、だから心配するな、こう言って納得させたつもり。

あなたが信じたってだめだと言っているのですよ。大砲まで積ませ、実弾まで常時持たせ、そして、いざというときにはたまを撃てと言う。みんな悩みを持っているのです。そんなことが許されるのか。われわれは公務員である以上、法律に準拠して仕事をするのだ、その根拠法規があいまいなのに、おれたちはどうしていいのかわからぬという声が一ぱいきているのです、私のところに。それに明確に指針を与え、自信を持たせ、悩みを解消してやるのが政治家のつとめ、政府のつとめじゃないですか。承知できません、そういう不明確なことは。

まだ何とか逃げ道をつくろうとしておりますけれども、この海上における武器使用規則及び武器の使用の制限に関する訓令説明会というのをやっていることは、間違いないのですよ。私、この書類を、先ほど申し上げたように持っているのです。しかも、法律解釈に、秘密ですよ、マル秘、ナンバーまで打っているのです、だれに何番のものを渡したかわかるように。法律解釈に極秘なんて、全くナンセンスじゃないですか。恥ずかしいわけでしょう、こんな解釈が表に出れば。そのほかに何の秘がありますか、法律解釈に。しかも、あなたはこれを付随的にやったようなことを言っていますけれども、実は使用規則の案なるものが昭和三十五年の十二月にできている、訓令案が。これはとうとう日の目を見ない

まだほかにお尋ねしたいことがたくさんありますから、やむを得ません、この程度でとどめます。しかし、いま言った問題だけで不安が解消するわけではないのです。これからあげていく幾つかの問題、いずれも重大な職員の関心の的になっておるわけですから、もう少し所管大臣も、あるいは保安庁長官も、真剣に、まじめに取り組んで答えていただきたいと思います。 　昨年の六月一日に、初めてこの海上保安庁小銃、機銃及び砲使用規則というものが訓令十四号でできたわけですが、この使用規則の根拠になるのは、法律のいかなる条文なんですか。