これは過剰設備たな上げ等の場合にも、むろん陳腐化の問題は頭へ置いて処理するわけであります。なおその設備更新という場合は、言うまでもなく古くなっておるところの機械を新しいものにかえるということでありますから、これは行政指導でやれると私は信じて、今までも各府県と連合して、そうしてある程度の補助金を出してこの繊維機械の更新はいたしておりまして、相当の効果を上げていると思います。同じ方法によって今回のような場合もやっていける、かように考えて、それをやるつもりでおります。
ただ財政資金だけを出して効果があるものでもないと思います。そこで更新いたします場合も、言うまでもなく、陳腐化しておる機械から最初に更新するという方針をとって指導していくのであります。なおそれについてはいろいろまだ検討しておる部面もございます。あるいはある程度陳腐化機械の更新というようなことを強制する方法がないかということは、事務的にはただいま検討しておりますが、 できるだけあらゆる方法によってこれをやっていくということ以外には実際はないと思います。
機械メーカーの前途につきましては、先ほどからもいろいろ問答がありましてお答えしてあるのであります。紡績あるいは織機等については輸出もございます。そういう面でも相当の救済が——実際これはマーケットさえ作ればいいのであります。需要を起さなければならないのでありますから、需要を起す道は極力やりますし、また本年度の見通しとしては、相当内外の需要はふえるのではないかという見込みであります。 それから一億二千万円は立案当時はこれで一応やれるということで計上したわけであります。これはむろん政府の全体の財政の上から見合わなければなりませんけれども、もしこんど必要な場合にはもちろん考慮の余地はあると思います。
その問題は、ただいまも事務当局をして大蔵省とも話し合いをさせておるさなかでございます。十分御趣旨に従いましてできるだけのことをしたい、かように考えております。
私どもは、機械メーカーにしても何にしても、あるものを犠牲にして他のものを救おうというような考えは持っておりません。繊維産業について今度こういう立法をしたいというのは、結局繊維産業そのものの直接の目標はありますが、やはり関連産業というものも、少し長い目で見ればこれで生きるものと思います。繊維産業ががたがたしておって、その機械メーカーだけが繁栄するという理屈はないのですから、やはり繊維産業そのものが確立しなければ結局機械メーカーだってだめなんです。今のところさしずめは何か特殊の事情で機械メーカーが非常に景気がいい、そのいい景気をいつまでも続けろ、これはなかなか今の状況を続けることはむずかしいかもしれません。しかし繊維産業そのものが確立す
繊維機械についてはずいぶん今までやっておりまして、この法案によってなるほどある部分においては打撃もありましょう。これは整理する場合にはどうしても全部無痛で出産するというわけにはいきません。やはりお産するときにはどこかに痛みがあるということは覚悟しなければなりませんが、その痛みをなるべく少くするということはむろん最初から考えております。ですから機械の入れかえとか何かについては、十分機械メーカーの仕事があるように指導をしたい、かように考えております。今までも繊維機械については御承知のように相当補助金等も出しまして、それで機械を入れかえ、新しくするというようなことで、機械メーカーにはある程度援助がいっておると思う。ことに繊維機械が一番多い
ぶっ倒れていいなんということはだれも言ったことはありませんし、また無痛出産といったって、お産するのに全然何もないということもありますまい。ですからできるだけ無痛にするということでありますから、そういうことはむろん考慮していきます。
繊維産業そのものの整備をともかくしなければならぬということは、どうしても日本の産業の上から見て、これは一種の至上命令的に必要になってきているのです。そこでそれをやる場合に、なるほどいろいろの故障もございます。これはできるだけ故障のないようにすることが、むろん政治の任務でございますから、われわれとしては最善の努力をいたします。（「具体的には」と呼ぶ者あり）それは前から申し上げますように、これはもうほかに方法がないのですよ。機械の設備の更新とかなんとかいうものを促進する、そうしてできるだけ機械の需要をふやすということ以外に実は道がないと私は思うのですよ。それから今までは何をやっているか、今までは繊維産業の法案はないのでありますから、これ
まるのみにするお約束はできません。けれども、十分参考にして、善処いたします。
私は、この対策としては、重工業局長からお答えしたやり方で行けると思っております。それから機械全般については現にいろいろな施策をしようとしておりますが、これは必要に応じて審議会でも何でも作ってやりたいと思いますが、紡機とかあるいは織機だけについて特にこの法案に結びつけて審議会を作り、これを法制化するという必要があるかどうか、これはなお検討いたしましょうが、今御質問を受けたすぐの感じでは、その必要はないのじゃないか、そこまで行かぬでもよろしいではないか、むしろ機械は機械全体として強化をする方策を講ずる方がいいのじゃないか、かように考えております。
今後この法案に基く審議会等が構成される場合には、機械のことも考え、なおその中のメンバーとか何かを入れることもなし得るところがありますから、これは検討いたします。しかしこの法案に基いて別個に繊維機械だけの委員会を作るとか、繊維機械だけの立法をするということは今の段階では考えておりませんが、これは必要があればむろんやりますから、なお一つ検討いたしましょう。今は考えておりません。
同じことをお答えするほかにないのです。これは今までのことはとにかくとしまして、今からこの法案と対照するような繊維機械だけの法案を今出すという考えは持っておりません。これは将来の問題としてなお検討すべき時期があるかもしれませんが、今はそういう考えを持っておりません。
これは失業者というものを作るようでは困るのですから、通産省としても失業者のできるのは最も好ましくありませんから、できないように全力を尽すつもりであるということを申し上げるよりほかないのであります。それとやはり根本問題は、産業全体が繁栄しなければ——、失業者ができるとか失業対策を必要とするようなことではいけないのでありまして、これは先のことになっていささか理想的になりますが、実際は産業そのものの全体を繁栄させる以外に道はないと思います。そういうことから私はある程度今度の繊維工業の設備臨時措置法にしましても、そういうことで各産業の基盤を固めるということがやはり必要だ、こう考えます。
私は逆行する法案とは思いません。やはりこれは根本をなすものと思いますが、ただ過渡期においてある程度いろいろなフリクションが起るということは、これは御承知の通り人間のことでありますから、どなたがおやりになりましても過渡期において一厘一分もすきがなくいくというようなことは私も申しませんけれども、過渡期のことはできるだけそういうフリクションを少くするということに努力する以外に道はないと思うのです。何も故障なしにやるということは、大体人間のことでありますから、なかなかそうはいかぬと思います。ある程度の故障はありましょう。しかし故障が起っていいという意味じゃないが、できるだけその故障を減らすように全力を注いでいく、かような覚悟でやっております
昔から日本はソシアル・ダンピングというようなことを言われておりますが、日本の賃金がなぜ安いかということは、これは繊維産業だけではなく、根本問題でありまして、さっき機械設備を制限して生産がふえれば労働強化になるとすぐ言われたが、その間にもう一つある、それは資本投下、従って生産性がどんどん向上するということ、生産性が向上すれば労働強化ではないでしょう。生産性が向上した場合にはそれは補い得ると思います。賃金も同じことだ、結局生産性の問題に入るんじゃないかと思います。
御承知のように、ガラス繊維は非常に新しいもので、日本ではこれから技術も研究していこうというのですから、まだ繊維の中へ入れるとか入れないとかいうことは繊維局できめてない。まだほんとうにこれからのものです。これが綿糸とか羊毛などにかわるようになりましたら、これは今の繊維産業として織機の制限というものが行われるでしょうが、今のところまだその必要がありませんから、軽工業局で取り扱っており、繊維局の方に移っておらないという実情であります。これは実際のものでありますからそれだけのことで、別にここでガラス繊維の定義がどうだと言われても、なかなか御答弁ができかねると思います。
ガラス繊維については私もしろうとでありまして詳しいことは知りませんが、少しは見て知っております。ガラス繊維がぐっと伸びてほかの繊維産業を圧倒するようなところにきてくれればいいが、今のところはそういう希望はかけられないから、局長がお答えしたように、今のところは繊維産業の方はガラス繊維を入れる必要はないと思っております。しかし将来需要が発展すれば考えなければならぬ。今大いに発展させたいという段階にあるものと承知しております。
繰り返して事務当局からも私からも申し上げたように、機械の問題については、どうしてもやはり繊維産業を合理化すると同時に、その更新を強力に推し進めるという以外にはないのであります。これは金融でありますとか、そういうことをやって更新をさせるということでありますから、これで具体的と申されましても、どれだけの機械を作れるかという今の機械産業の能力あるいは機械産業そのものがどれだけの融資ができるかということから出て参るのでありますから、これから実際に当って処置していくのが適当だろうと思います。 〔委員長退席、小笠委員長代理着席〕 計画をして、今申すように、できるだけ更新をさせるということであります。
だから大きな心を持って、これはもう設備の更新その他によって機械の方も大いにめんどうを見る、こういうことをのんで下されば、これでいいんです。あなたの方も大きな気持でのんで下されば……。
今の御質問は、御趣意は十分了承しましたが、これは実際皆さんも御承知の通り、一々の具体案を立てるのは、そう簡単にできるものじゃない。そこで政府としては、むろん失業者を作ったり、あるいは機械産業に非常な困難を来たして、毎日陳情攻めにあうことも政府自身が困るのでありますから、これは必ずやります。ただし、その案は、今度の法案の審議会等において十分検討いたしまして、どれだけのものが整理されるかということが第一にきまらなければならぬのですから、その上においてやります。かように御了承願います。
