石橋湛山

そのときには公取が特にその上に勧告に従ったものを処罰する必要もなければ指示する必要もないと思う。従ってこれは一種のボーナスで、だから勧告に従わせる一つの規定ではないかと思います。

これは「公正取引委員会に対し、この法律の規定に従い適当な措置をとるべきことを求めることができる。」とあるので、私はこれで一向差しつかえないのじゃないか、求めなければならぬということと大差はないのだと思います。中小企業庁としましては終始注意をいたしまして、公正取引委員会の直接の手をわずらわす必要があると認める場合には中小企業庁がそういう処置をとる。しかしこれは必ずしも中小企業庁の権限でもありますまいから……。なおその点は一つ専門家に聞いてもらいましょう。

それは場合々々によってそういうのを救済しなければならぬことについては行政的な措置も相当とっておると思いますが、しかし一般的に、そういう手形が不渡りになったからといって、これを特別に扱って中小企業者を救済するということは、これは金融の建前からいいますと非常に悪用される懸念がありますから、一般的にはできないだろうと思います。

今も申し上げますように、そういう書類を持って相談所なりあるいは企業庁などへかけ込んできた場合には、できるだけの処置はとれると思います。しかしながら書類があるからもうこの手形は有効だ、こういうことで一般的にこれを救済するわけにはいかぬと思います。これはもうそうすれば、その書類を悪用されるということは幾らでもあることでありますから、金融機関としてはそれだけの書類によって、そのもとの書類があるからこの手形は有効だというようなわけには、これはいかないだろうと思います。

これは技術的の問題になりますから、ここできっちりと結論を出してお答えするわけにもいきませんが、御趣意は一つ研究いたしましょうが、非常にむずかしいことだろうと私は想像するのです。それだけであります。

その点はかねがね注意してやらせるようにしておりまして、中小企業庁や地方の通産局やあるいは各商業会議所等にあります相談所などを利用するように常に申しております。またこれをできるだけ利用するように機構を整備しております。なおこの法律によっていきなり公取委に訴え出ると、お話のように下請業者が首になるという懸念がありますので、ふだん書類を備えておいて、通産省の方で調査して、そしてこれはいかぬと思う場合には一般的に公取に話をして処理をしてもらうというようなことで、ちょっとそこにクッションを置きまして、いきなりどの下請が訴え出たということがわからぬようにするということもこの法律の一つのねらいであります。

こういう経済行為についての法律は、むしろある程度幅がある方がいいのじゃないかと私は思うのです。今御審議願っておる下請代金の法案は、むしろ比較して申せば、百貨店法案などよりはもっとその点においてはっきりしておるものと思います。これは公取の活動を、われわれの方でも支援といいますか協力して、公取が活動できるようになっておりますから、その点においては、御指摘のことがほかの法案よりは、むしろ下請代金の方が御趣旨に沿うておるのじゃないかと考えております。いずれにしても経済法案というものは、そうあまりきっちりせずに、ある程度の幅を持たせる必要がある、かように考えております。

今まで独禁法の適用を一部解除し、あるいは緩和するような法案が出たことも事実であります。しかしそれはやはり輸出入に関する問題とか、あるいは中小企業に関する問題で、やむを得ざる範囲において独禁法の一部の適用緩和ということをやっただけでありまして、政府としては、独禁法そのものを弱体化そうというような考えは毛頭ない。それは今までの法案をごらん下さればわかるだろうと思います。今の下請の問題も、これは公収の人員をふやすとか何とかいうことをするかしないかは、ほかの関係がありますから、今ここで述べませんが、しかしこれには、ここにも書いてあるように、通産省の方の中小企業庁とか何とかいうものが公取にお手伝いをして、そして必要な場合には、公取に資料を提供

ただいまも申し上げましたように、この法案の実施については、公取の人員だけでなく、通産省の方から手伝って、その力を合せてやろう、こういうのでありますから……。公取が今の人員でやれるかやれないかということは、私の判断じゃなく、むしろ公取委員長の判断を待たなければなりませんが、しかしこの結果によって、もし公取委員会の方がどうしてもうまくいかぬ、こういうふうなら、それは通産省の方においてもむろん考えなければならぬと思います。

下請業者の声は、きょうは不幸にしてここへ出席ができませんでしたが、通産省としても折々その方面の人を呼んで意見を聞いております。何とかしなければならぬということは痛切に感じております。ですから、したいと思っておりまして、この法案はただその一部であります。ただこういう経済的のことは、いかにいいことでありましても、あまり断層があるようなやり方をすることは、またほかにいろいろな悪影響も生ずる懸念がございますから、なるべく断層を起さない限りにおいて、従ってすっと見ると、なまぬるいような点もございますが、むしろその点は一応なまぬるい法案になっている方がいいのじゃないか。気持ちにおいては、お話の通りわれわれもその通りに感じておるのでありますから、

山本博士云々の御指摘がありましたが、山本君が主張しておられるようなごく純粋の自由主義からいうと、これも今の社会層として断層を作ることになりますから、こういう法案はいけないのだろうと思います。しかし純粋といいますか、あるいは原始的といいますか、そういう自由主義には私は賛成しない。そうかといって、政府が干渉して、ある部分の自由を束縛するという場合には、あまりまた一ぺんに厳格なやり方をしますと、そのところだけはよさそうに見えましても、ほかに必ず弊害が起ると私は思います。下請業者がかえって困難をするというような場面も起りがちになりますので、それらの点を考慮して、できるだけ一つ効果があるようにと思いまして、表面の文章を見ますと、なまぬるく感ず

私はやはり一般に中小企業者、下請業者というものは、第一の必要はそれ自身の基礎を強くしなければならぬと思うのです。今なぜ下請業者が親企業者にお話のような目にあっているかというと、結局下請業者の経済的基礎が弱いということです。うっかりすれば、お前がそんなやかましいことを言うなら、ほかのところへ下請させるということを言ってくると、すぐに参っちゃうというような姿であることが根本的の欠点だと思う。ですからこれは先般通過しました予算の中にもありますように、下請だけじゃない、中小企業の実態の調査を今年はいたしたいと思います。今参議院でも申してきたんですが、とにかく中小企業というものが、実を言うと、はなはだ怠慢でありますけれども、実態がつかめておら

ただいまのところでは、支払いが悪いからその親企業の配当を制限するとかなんとかいうところまでは実は考えておりません。同時に、これは研究いたしますが、そういうことが果して下請業者を救うゆえんになるかどうか、十分検討しなければならぬと考えております。

まず私先般かぜを引きまして、それからあと健康が少くすぐれない、大しごとないのですが、この委員会にごぶさたいたしましたことに対してはおわびを申し上げます。 　今海野さんからのお尋ね、ごもっともと思いますが、金というものはそう一ぺんに出してもなかなか使い切れるものではございません。今まで補助金の形で実際は貸し付けておったのですが、これは御承知のように中央政府だけがすっぽりそれをただで無利子で当業者に貸してしまうというのでなく、やはりいろいろな関係から当業者にも一つ引き締めてもらう必要がありますし、また各府県においても協力してもらう必要がありますから、府県も政府と同額を出して、そしてそれぞれの府県の責任においてその府県の中小企業を助ける

さきに申しますように、それはこういう金は多々益々弁ずですから、多ければ多いほどいいと考えられるのですから、通産省としてはできるだけの多くのことを希望していることは申すまでもありません。しかしながらまた、実際の運営においては、そう金を借りろ借りろともっていくことは必ずしもいいことじゃないのでありまして、やはり府県も当業者も真剣になって自分の事業の改善をはかろう、こういう気持とぴったり合わんといけませんので、そこで、通産省としても多いことは望みますが、しかし必ずしもそう一ぺんにふやすという考えを持っておりません。要求はもう少し多かったかもしれませんが、しかしその差額は幾らでもありません。大体中小企業に関する点につきましては、通産省の最初

海野さんの御質問ごもっともでありがとうございます。非常にふやせ、ふやせと言われますので、われわれとしては今後ふやす方に国会でそういう論議が出ることは私通産省としてありがたいのでありますが、しかし先ほどから申しますように、府県が一緒にやってくれないと中央政府が中小企業にいきなり金をばらまいたって何に使われるのかわからないということもあるので、監督もできませんので、やはり効果が上らない。通産省として予算を組みます場合は今までの例を見まして、各府県がどれだけの、中央政府が出す同額を府県が負担をしてやるということになっております。府県によっては実はそれだけの負担ができない、せっかくこっちで出してやろうというときでもお断わりというものがなきに

中小企業金融公庫の金利、あるいは商工中金の金利等を下げたいということを考えておりまして、極力下げるように努力をし、大蔵省とも交渉しているわけであります。しかし今御審議を願っております中小企業振興資金というのは実は私は歴史は知りませんが、設備の改善をむしろ政府側から強制的にでもしてもらいたい、こういうような念願からかなり政府としては普通の中小企業者がみずから求めて金融公庫から借りるという場合とは違って、設備の改善ということの義務づけをしているような格好であります。と同時に、先ほどから申しますように府県にも同じ額の負担をさせるというわけでありますから、そこでこれは元来補助金というもので予算に組まれているのを、ほんとうならただくれてやるべ

いや、ごもっともです。実は今も私はよく存じないのですが、ある程度やっておったのでありましょうが、率直に申しまして、中小企業というのは実態がわからない。ですから今の原料関係にしても、規模のことにしても、ほんとうのものは政府は握っておらない。そこで今年予算で何がしかの金をいただきまして、今度は中小企業そのものの実態調査をやろう、その実態調査の上に立って、お話のようなことをやるようになるだろうと思います。今まではその点が実情に欠けておりました。

三十一年度上期の輸入貨物外貨予算の編成方針につきまして、ごく一般的な概要だけを申し上げます。 　昭和三十一年度上期輸入貨物外貨予算の編成方針につきまして、その最大の特色は国内物価の上昇を抑制し、経済の安定した発展を確保するため、予算規模をできるだけ拡大をすることに主眼を置いて編成したいということであります。すなわち従来国内物価がとかく国際水準を離れて強含みになりがちでありました原因の一つが、何と申しましても輸入が押えられていることにあることは否定ができません。ところが幸い昨年来輸出の状況はきわめて好調でありまして、手持外貨が増大いたしました。これ以上外貨をふやすために無理に輸入を引き締めるという必要は感ぜられなくなりましたので、こ

今のお尋ねは、経済政策上きわめて根本に触れる問題でありまして、つまり日本の中小企業者といいますか、あるいは失業者その他を含めて、いわゆる完全雇用を実現するために日本の経済をどういうふうに持っていくか。これはまあ極端に言えば、閉鎖経済によって完全雇用を実現するか、あるいはそうでなく、国際貿易の立場に立ってこの完全雇用を実現するという方向へ持っていくかという問題だろうと思うのであります。さしずめ日本の国内の中小企業者とかいうようなものの安定をはかるということの観点から言えば、つまり閉鎖経済でいけば、国内の問題は一番簡単に片づくのでありますが、しかし日本の事情として、私はどうもそうはいかないのじゃないか。やはり閉鎖経済でなく、国際貿易を大