そういったこの間の経過、やっぱりこれをしっかりと明らかにした上で、我々はこの法案の中身について審議、議論する必要があるということで、改めて確認をさせていただきました。 その上で、昨日、本会議で登壇、質問させていただきまして、政府から、岸田総理そして河野大臣からもるる御答弁をいただいて、その内容について、ちょっと前向きな答弁をいただけたところ、そうではないところ、たくさんありますので、一つ一つ確認はしていきたいのですが。 今日、先に既に岸委員、それから石垣委員からも、衆議院からの発議者、今日、ありがとうございます、おいでをいただきまして。修正部分についての御説明をいただいて、幾つか質問させていただいておりますが、私から改めて、
これ、法案の、報告、第六条、第七条ですね、報告があって、勧告、命令がある。これ、禁止行為に係る第四条、第五条に関わる部分ということで、その立て付けは、四条、五条の規定に、特に必要と認めるときはと、それでもう報告求められるんですね。これ、当然だと思います。 ところが、今、山井委員から御説明いただきましたけれども、今回のこの配慮義務の方の勧告は、まずこの勧告の極めて厳しい要件があって、さらにその厳しい要件に関係して報告の求めができるというふうにしているので、一体それ、じゃ、どういう場合に報告を求めることができるんだろうかということが、ちょっと先ほどの御説明でも、なかなかこれ、報告にすら至らないのではないかと思うのですが、これ重ねて、
そういった形で要件示していただけると分かりやすく、そしてそれを、今日も話ありましたけれども、広く、今お話しいただいたことに限られないと思いますので、それをやっぱりしっかりとリストアップ、ガイドラインなりなんなり作っていただいて、そしてそれをしっかりと周知をしていただいて、これ広く、そういった被害に遭われている方々、そのおそれがある方々、声を上げていただける環境をつくらないと報告に至らないはずですので、そうしたらその環境をつくることが極めて重要だと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
あと、確認なのですけれども、これは法案の方もそうなんですが、これで、例えば今のおっしゃられたような要件に合致して報告を求めた、それに対して、その報告の求めに対して法人側が真摯な対応をしない、例えば報告を拒否してしまった、そこから先に進まなくなってしまいますが、それに対しては何らか措置ができるんでしょうか。
これは極めて重要な御答弁だと思いますけれども、ちょっと行ったり来たりして申し訳ないのですが、今の点、法案の第六条を確認させていただけないでしょうか。 法案の第六条の報告については、これまあ報告を求めることができるなのですが、この報告を求めた場合に法人等がこの報告に従わなかった場合には、これはどうなるんでしょうか。
こちらの第六条の方は、この第十七条においてこの罰まで行くということ。ただ、まあ、今回の衆議院での修正では、そこまでは至らないけれども、先ほど山井委員が言っていただいたとおり、報告、真摯に報告義務を果たさない場合には、それをもってやはり勧告にまで至る可能性があるということですので、是非そういったこの修正の趣旨、これを是非確立をしていただいて、これを徹底していただきたいということはお願いしておきたいと思いますが、河野大臣、今のやり取りで、この修正部分、報告について、報告に真摯に対応しない場合には、今発議者が言っていただいたとおり、それをもって勧告の対象になり得るのだということで政府の理解もよろしいでしょうか。
ありがとうございます。 この部分だけ確認させていただきたかったので、衆議院の発議者のお二人、ありがとうございました。これで退室いただいて結構です。
あとは、主に河野大臣始め、政府参考人の皆さんとのやり取りをさせていただきたいと思いますが。 河野大臣、改めて、昨日総理には伺ったのですけれども、大臣にも改めて。 この三十年以上、残念ながら、本当に政治の不作為によってこれだけ多くの被害者、特に二世の方々含めて、私たちもヒアリングで多くの家族崩壊、家庭崩壊、人生そのものが破壊されてしまった、そんな本当に多くの皆さんの声を改めて聞かせていただいて、私たち、今まで本当にこれ対応できなかったこと、真摯に我々自身も反省しなければならないと、そう思って、この間、立憲民主党でももう三十回以上の対策本部会合、様々やらせていただいて、先んじて法案も作らせていただきましたし、維新の会との共同での
大臣にお願いは、今おっしゃられた思い、熱意、約束、それは、仮にこの後大臣替わられても、後にしっかりとつないでいただくことは是非お願いしておきたいと思いますが、大臣、それだけの思いを持っておられる、であれば、今回、我々が、なぜこの法案、政府案は不十分なのか。やっぱりどうしても第四条の立て付けが、結局政府は、寄附に際して禁止行為があって、困惑をさせて寄附を強いるというこの立て付けが極めて厳し過ぎるというか、旧統一教会の被害実態に合っていないのではないか。だから、多くの皆さんが、これでは救済されないと、これでは不十分だという声を、これ私たちだけじゃない、当事者の方々が、その支援をしてきた弁護団の方々が、この間、参考人質疑も聞いていただいた
決意、熱意は分かります。 私が聞いているのは、ただ、この法案で、先ほど申し上げた典型的な旧統一教会の被害者、その方々がきちんと救済されるのですねというふうに申し上げている。先ほどの第四条の立て付けで、これでは救済されないと多くの方々が声を上げている。そうではないのだと、この第四条の立て付けでも、先ほど言った義務感、使命感で寄附を繰り返されているような今もなお信者の方々も救済の対象になるのだと、そのことを聞いています。
大臣、そこだけ言われても、深掘りした議論になりません。 昨日の本会議の総理答弁で、私は少し踏み込んだ御答弁をいただいた、この寄附の勧誘に際して、さらには困惑の要件について、総理、こういう答弁をされています。 寄附当時は自分が困惑しているか判断できない状態で、外形的には義務感や使命感で寄附を行っているように見える場合でも、後から冷静になって考えると不安に乗じられ困惑していた寄附だったと気付いたということであれば、そのような主張、立証を行って取消し権を行使することが可能であるというふうに、ちょっとこれまで以上にこの旧統一教会の被害実態に合った答弁をされたのではないかと思います。重要な答弁だと。ただ、ちょっとこれ心配は、これ、後か
ということは、主張してもらえれば、そこのところを、それで足りるのだという答弁ということでよろしいですね。 重ねて。証拠ないんですよ。しかも、時に十年、二十年、ひょっとするともっと前の話ですから、証拠出せと言われたって証拠がないんです。でも、やっぱりあのときはというその主張をしっかりしていただければ足りるという答弁であるということでよろしいですね。いや、それは確定してください。
ちょっと、ここ整理してください、ちゃんと。あしたまでにここのところ整理して、きちんと我々に示してください。そうしないと、ここ極めて重要なところで、重ねてこれまでの、裁判を起こしてもなかなか証拠がない、認めてもらえない、その結果救済されないと。だから、この新法がある。この新法がある。今おっしゃられたように、証拠、これは主張をして、そうだったと言えばそれで足りるのだということであれば、その辺をきちんと整理をして、そして、ちょっとあしたの審議に間に合うように出していただきたいと思いますので、ちょっとこれは、委員長、お願いして、それ確認していただいて、今日のところの質問は時間が来ましたので終わりにさせていただきますが、委員長、そこだけ確認を
じゃ、よろしくお願いして、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
立憲民主・社民の石橋通宏です。 まずは、四名の参考人の皆様、今日は、本当にお忙しい中、この極めて重要な法案のこの参議院での参考人質疑御出席をいただきまして、大変貴重な意見提起をいただいて、本当にありがとうございます。 今日、限られた時間ですので、いろいろお聞きしたいのですが、全員の皆さんにしっかりお聞きできないかもしれませんが、そのことは御容赦をいただいて、早速質問に入らせていただければと思います。 まずは、小川参考人にお話を聞きたいと思います。 最初に、小川さん、本当にありがとうございました。小川さんに最初に我が党の被害対策本部、ヒアリングに来ていただいたのは八月二十三日でした。私たちも初めて被害当事者、二世の方の
ありがとうございます。 もう一点、小川参考人に。 こういった様々な今回の法案で足らざるところ、これから、検討、見直しが二年ということになりました。本来であれば、我々も一年で見直しをということで希望しておりましたけれども、仮に二年と。速やかに政府も検討会を立ち上げて様々対応していくのだという発言もありますけれども、その検討会に、私は、やっぱり当事者の方々とか弁護士の方々とか、そういった実際にこれまで長年支援をしてきた方々、実態が分かる方々をやっぱりしっかり入れていただいて、この法案の実効性ですとか足らざるところとか、そういうのをやっぱりしっかりみんなで検討して次なる改正につなげていくべきだと思いますが、小川参考人、御意見あれば
ありがとうございます。 阿部参考人にお聞きしたいと思います。 まずは、本当に、弁護士連絡会の皆さんが長年にわたって支援をされてきたこと、心から感謝と敬意を表したいと思います。 今日は随行で木村弁護士にもお見えいただいておりますが、予算委員会での参考人も本当にありがとうございます。貴重な意見提起をいただいたおかげで、我々も様々な提案をさせていただくことができました。 阿部参考人に是非お伺いしたいのは、今日、意見提起にもございました。今回、我々は配慮義務を何としても禁止規定にということでずっと訴えてまいりましたが、今回、配慮義務、ただし、十分なというものが付いた。これ、現場で本当に実際に実務に携わっておられる立場で、これ
ありがとうございます。 もう一つ、今回配慮義務にとどまった中で、勧告、公表、それから、そのための報告ということが加わりました。これについて、ただ、今の、今日質問でもやったのですが、規定ぶりが極めて限定的ではないだろうかという心配があるのですが、これも、実務に携わっておられる皆さんの立場で、今回、勧告、公表、そのための報告まで一応加わったということのメリットについて意見があればお聞かせいただけるでしょうか。
ありがとうございます。 ちょっと、債権者代位権の、法テラスの関係もお聞きしたかったのですが、ちょっと時間がなくなりましたので。 増田参考人に一点だけ。 まさに本当に、御意見提起にあったとおり、今後相談に当たって相談員の皆さんが不安に思っておられると、ですから相談員の皆さんに対してしっかり周知、様々な研修も含めた提供が必要だと思っておられますが、今後、専門性を高めていく様々な支援、むしろ専門性を持った方に応援をいただいて、そして対応していただく、そういったことも必要だと思いますが、具体的に私たちに要望があれば改めてお聞きをいただければと思います。
ありがとうございます。 じゃ、最後、時間ですので一点だけ。 ちょっと阿部さんに戻って、債権者代位の使えないって言って、でも政府は、じゃ、法テラスと連携してっておっしゃるんですが、法テラスと連携して果たして実効性が増えるのか、そこだけ最後にお聞きして終わりにしたいと思います。
